Debata obywatelska:
Od polskiej rewolucji do nowej Europy

O przyszłości i przeszłości. O dzisiejszej klasie politycznej, amerykanizacji pamięci historycznej, wstydzie i nadziei, jaką niesie młode pokolenie. O wartości polskiego Sierpnia, cenie za aksamitną rewolucję, którą trzeba zapłacić i o potrzebie Komisji Prawdy zamiast lustracji – mówił Timothy Garton Ash, brytyjski historyk, gość specjalny ostatniego dnia jesiennej edycji Gdańskiego Areopagu.

Debata obywatelska, podczas której pytania gościowi stawiali gdańszczanie, odbyła się 10 listopada w sali Polskiej Filharmonii Bałtyckiej na Ołowiance.

Gościem specjalnym ostatniego wieczoru areopagowego był Timothy Garton Ash, brytyjski historyk, zajmujący się głównie historią Europy po roku 1945. Jeden z bardziej szanowanych na Zachodzie specjalistów badających transformację państw Starego Kontynentu na przestrzeni ostatniego ćwierćwiecza, publicysta. Obecnie profesor studiów europejskich na Oxford University, St. Antony’s College oraz Stanford University. W 2005 roku zaliczony został przez magazyn „Time” do 100 najbardziej wpływowych ludzi.

Pytania gościowi stawiali: Piotr Czauderna, chirurg dziecięcy, kierownik Kliniki Chirurgii i Urologii Dzieci i Młodzieży AMG; Aleksandra Dulkiewicz, absolwentka prawa, Europejskie Centrum Solidarności; Jerzy Limon, anglista i teatrolog, prezes Fundacji Theatrum Gedanense oraz Barbara Szczepuła, dziennikarka, „Polska Dziennik Bałtycki”.

Debatę moderował Jacek Pałasiński, dziennikarz TNV24.

Gdańsk – ważne miasto

Spotkanie otworzyło wystąpienie Timothy Garton Asha.

– Gdańsk to dla mnie szczególne miasto – rozpoczął prof. Ash. – Miasto bardzo ważne w moim życiu.

Pierwszy raz przyjechał do Gdańska jako młody chłopach, początkujący dziennikarz i historyk, w sierpniu 1980 roku. Poznał wówczas młodego elektryka Lecha Wałęsę. Napisał później historię pierwszej „Solidarności”. Stan wojenny uniemożliwił mu wizyty w Polsce. Przyjechał znowu w maju ’88, podczas kolejnych strajków. Rok później na powrót był w stoczni.

Prof. Ash nawiązał do uroczystości jubileuszowych dwudziestej rocznicy obalenia muru w Berlinie, w których dane mu było uczestniczyć.

– Bardzo ucieszyłem się, że właśnie wtedy w Berlinie uznano szczególną rolę „Solidarności”, Polski, zwłaszcza Gdańska. Nie zawsze w Berlinie uznawano rolę Polski – mówił. – Od dawna uważam, że to jest wobec historii sprawiedliwe. Pierwsza „Solidarność” w Gdańsku, ta polska rewolucja, była wydarzeniem nie tylko w polskiej, ale i europejskiej historii. Wówczas powstał nowy model rewolucji.

Zdaniem historyka, za pierwszą aksamitną rewolucją w Europie należy uznać rewolucję goździków w Portugalii z 1974 roku. Potem były Filipiny w latach 80. Polska to kraj pierwszej bezkrwawej rewolucji w Europie Wschodniej.

– Wydaje mi się, że dwadzieścia lat temu Europa, a zwłaszcza Europa Środkowa, zaproponowała światu nowy model rewolucji, który w pewnym sensie konkuruje ze starym modelem. Rewolucja aksamitna konkuruje z rewolucją francuską, rosyjską i chińską. Rewolucja krwawa, utopijna, w imię klasy. Rewolucja, której cechą jest radykalizacja terroru. Tu nowy model, bez przemocy – uważa Ash. – Pokojowa rewolucja, to wielka nowość w historii. To jeszcze dziś brzmi jako sprzeczność sama w sobie. Dlatego dodajemy: pokojowa, aksamitna, samoograniczająca się, pomarańczowa… Rewolucja nie tylko nie utopijna, ale czasem antyutopijna. Chcemy tego co tu już było lub jest gdzie indziej.

Hasło roku 1989 brzmiało: Powrót do Europy. Zdaniem historyka, to nietypowe hasło, jak dla rewolucji. Nie w imieniu klasy robotniczej, ale w imieniu solidarności, czyli tworzenia najszerszej koalicji – robotnicy, chłopi, inteligencja. Nie radykalizowano ku terrorowi, ale zwrócono się ku negocjacjom przy okrągłym stole. Symbolem takiej rewolucji nie jest już więc gilotyna, ale właśnie okrągły stół.

– Co to ma wspólnego ze sprawiedliwością? – zastanawiał się gość specjalny Gdańskiego Areopagu.

Jego zdaniem w całej Europie poskomunistycznej jest dość powszechne poczucie niesprawiedliwości. Z jednej strony stary robotnik Stoczni Gdańskiej, słabo wynagradzany, utrzymujący się z niskiej emerytury, albo bezrobotny. Z drugiej strony były aparatczyk czy ubek, który zarobił miliony i to w sposób niezbyt sprawiedliwy, na przykład na prywatyzacji.

Cena aksamitu

– Tak jest nie tylko w Polsce. To niestety cena aksamitu, którą musimy płacić. Sprawiedliwość w tej sytuacji, odpowiedzialność, prawda, kara, może być tylko dla tych, którzy dokonali zbrodnie przeciw ludzkości. Inaczej nie wydaje mi się, aby było to możliwe w sposób sprawiedliwy. Tym bardziej uważam, że potrzebna jest prawda. Publiczna prawda jest pośrednim, historycznym sposobem sprawiedliwości, zwłaszcza dla ofiary. Niezbędna jest Komisja Prawdy, jak to było w Afryce Południowej. Patrząc wstecz to lekcja dla przyszłości. Lepiej, żeby w Polsce publicznie skonfrontowano się z przeszłością. Nie mówię jednak o lustracji.

Prof. Ash przypomniał również o tym, że Europejczycy marzyli po obaleniu muru o nowym fundamencie dla projektu europejskiego. I w instytucjach rzeczywiście tak się stało.

– W sercach, w głowach, psychologicznie do zmian nie doszło. Widzę, jak zbiorowa pamięć europejska jest oddzielona. Pamięć jest częsta w Europie Wschodnie ambiwalentna i słaba. To wielki problem dla przyszłości Europy. Niedawno w Europie było inaczej i może jeszcze być inaczej – przestrzegał historyk.

W obliczu przyszłości, która przyniesie nowe potęgi, jak Chiny, Indie, Ameryka Południowa, najważniejszym wyznaniem dla Unii Europejskiej na najbliższe dwadzieścia lat jest – zdaniem Asha – polityka zewnętrzna. I rozszerzenie wspólnoty o kolejne państwa, jak Turcja, Ukraina, Mołdawia, Białoruś.

– Od nas Europejczyków zależy czy będziemy partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Silna zjednoczona Europa. W Europie potrzebna nam więcej solidarności.

Komisja Prawdy

– Przypominam, że są u nas siły, które tęsknią za gilotyną – Jacek Pałasiński odwoływał się południowoafrykańskiego modelu rozliczenia przeszłości i pomysłu na Komisję Prawdy. – Dlaczego we Francji taka komisja nie powstałą, dlaczego w Hiszpanii, dlaczego we Włoszech? Dlaczego nam komisja, a im nie?

– I we Francji po Pétaine, i w Niemczech w latach ’50 i w Hiszpanii… nie zostało to zrobione. Nie było konfrontacji, jasnego mówienia prawdy, widmo przeszłości wracało – uważa prof. Ash. – Model hiszpański odegrał tu w Polsce ważną rolę, zwłaszcza za rządów Mazowieckiego. Gruba kresa, nie wracamy do historii. Teraz w Hiszpanii jest wojna domowa. I to dobry przykład na to, że trzeba robić to i tu, i tam. Nie mówię o sądzie, ani lustracji, ani Jaruzelski przed sądem. To Komisja Prawdy – poznanie historii.

Temat prawdy historycznej powrócił jeszcze w dyskusji przy okrągłym stole.

Barbara Szczepuła przywołała uroczystości jubileuszowe w Berlinie. – Czułam radość, ale i zazdrościłam im, że mur stał się symbolem komunizmu, a nie nasza stoczniowa brama z kwiatami i z portretem Jana Pawła II. Jest przekonanie na świecie, że to Niemcy obalili komunizm. Może gdybyśmy wtedy zburzyli Pałac Kultury? – zastanawiała się dziennikarka.

– 9 listopad był momentem, kiedy zakończyła się zimna wojna, upadł komunizm w Europie, a w pewnym sensie zakończył się XX wiek. To prawda historyczna, tak po prostu jest – mówił Ash. – Wstyd może jest cnotą, ale zazdrość nie jest. Nie powinniśmy tak konkurować w Europie. Ważne jest nie to, że konkurujemy, ale jak tworzymy razem wspólną przyszłość na podstawie bardzo różnych przeszłości.

Podkreślał jednocześnie, że dostrzega coraz większe uznanie dla wkładu Polski. I dostrzega potrzebę powstania podręcznika historii europejskiej, w którym prawda nie będzie „zamazana”, gdzie opisane zostaną nawet sprzeczne doświadczenia, ale wiodące ku wspólnej przyszłości.

– Zastanawiam się czy nie zacząć nad tym pracować, wydaje mi się to szalenie ważne – tłumaczył prof. Ash. – Jak powiedział Milan Kundera: „Prawda zapomniana jest szalenie groźna dla wolności”. Mój dobry przyjaciel Polak dawno temu powiedział: Jak Amerykanin mówi: to jest historia, to znaczy że to nieważne. Jak Polak mówi: to jest historia, to znaczy, że to jest ważne. Obserwuję w Polsce amerykanizację pamięci historycznej, to niebezpieczne.

Polacy w Europie

Dr Piotr Czauderna chciał dowiedzieć się, czy zdaniem prof. Asha istnieje takie pojęcie, jak „naród europejski”, czym jest projekt wspólnej Europy i czemu ma służyć.

– Nie ma narodu europejskiego – odpowiadał historyk. – Niektórzy wierzyli, zwłaszcza w latach pięćdziesiątych-siedemdziesiątych, że coś takiego może powstać, ale jestem przekonany, że takiego narodu nie będzie. Nie będzie Stanów Zjednoczonych Europy, przynajmniej za mojego życia. Narody nie oddadzą własnych tożsamości. Będziemy musieli zrobić to inaczej. Budować na wspólnych wartościach, na wspólnych interesach i wspólnej polityce. Tożsamość europejską odbudujemy przez to, co zrobimy wspólnie.

Pytanie prof. Limona o różnice w podejściu w Europie do pojęcia marksizmu czy prawicowości i wynikających z tego problemów komunikacyjnych, wywołało pytanie o miejsce i rolę pokoleń.

– Jest pokolenie ’68, gdzie jest pokolenie ’89 roku? – pytał prof. Ash.

Barbara Szczepuła przywołała komentarz w brytyjskiej prasie, w którym wciąż kreślono przepaść, jaka dzieli Europę Wschodnią od Zachodniej.

– Przepaść oczywiście jest. Dwadzieścia lat temu przepaść między Anglią, Portugalią i Grecją była ogromna i nadal jest duża. Tak jak wskazuje przykład Portugalii i Hiszpanii, to sprawa czasu i dobrej polityki – uważa historyk. – Korupcja i przestępczość znane są nie tylko w Europie Wschodniej. Za mało mówiliśmy o państwie prawa. To bardzo ważny element w każdej transformacji.

Nadzieją na przyszłość – zdaniem gościa – są młodzi z Europu Wschodniej. Sprawni, dobrze wykształceni, bez kompleksów, ale z idealizmem, który nie tak często spotyka się w Anglii czy we Francji.

– To pokolenie, które teraz widzę na uniwersytetach, jest świetnym pokoleniem. Mam nadzieję, że to będzie pokolenie roku 1989.

My – wczoraj, my – dziś

Dr Piotr Czauderna dzielił się z prof. Ashem spostrzeżeniem dotyczącym młodych, z których wielu czuje się rozczarowanych klasą polityczną, mają poczucie braku wpływu na władzę, chcą uciekać i nie brać udziału w kolejnych wyborach.

– Co pan powiedziałby tym młodym ludziom? – dopytywał chirurg.

– W całej Europie mamy kryzys zaufania do klasy politycznej. Rozumiem to doskonale – odpowiadał prof. Ash.

Historyk widzi nadzieję w oddolnych ruchach społecznych i młodych, którzy nie tylko dla wysokich pensji, ale i z przesłanek ideologicznych rozpoczynają pracę w instytucjach europejskich, które działają na rzecz przyszłości.

– Głos Polaków jest za mało słyszany w Europie, a więc chodźcie do Europy – apelował Ash.

Aleksandra Dulkiewicz chciała wiedzieć, co czuł młody Timothy Garton Ash, przyjeżdżając do Polski przed trzydziestu lat i jak dziś postrzega Polskę i Polaków.

– Nigdy nie zapomnę, jak w sierpniu ’80 przyjechałem do stoczni z dziennikarzem brazylijskim i austriackim. Cała droga do Sali BHP to sami robotnicy. I krzyczą: „Brazylia! Anglia! Austria! Huurrra!”. Byłem niebywale podniecony i czułe poczucie odpowiedzialności. Po pierwsze, jako Anglik, przecież wiedziałem o Jałcie i odpowiedzialność młodego dziennikarza, historyka, że trzeba o tym opowiadać. Od tamtego czasu mam przyjaciół w Polsce. Wtedy rzeczywiście żyliśmy w innym, podzielonym świecie. Moje dzieci mają teraz 25, 23 lata, tyle ile ja wtedy, dzieci w Polsce mają teraz dokładnie takie same szanse, wielu studiuje w Oxfordzie. To jest ogromna, osobista satysfakcja.

Polityka i politycy

Temat klasy politycznej wracał w dyskusji wielokrotnie.

– Jakoś nie pała pan żywiołową sympatią wobec niektórych naszych kręgów politycznych. Czy politolog może mieć poglądy polityczne? – dopytywał Jacek Pałasiński.

– Oczywiście, może mieć.

– Musi je ukrywać?

– Dla mnie jest problem, gdy intelektualista angażuje się w walkę o władzę. Moim obowiązkiem jest odkrywanie prawdy. Jestem intelektualistą – klasycznym liberałem, to znaczy że najważniejszą wartością polityczną jest dla mnie wolność jednostki. Problem w tym, że słowo liberalizm oznacza zupełnie co innego w Polsce, Anglii, Rosji, nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych. Liberał w Kalifornii to prawie komunista. Liberał w Rosji to prawie faszysta.

Prof. Limon wspominał swoje pierwsze wizyty w Anglii i kontakt z tamtejszą prasą.

– Stale mówiono o wstydzie, że „coś zawstydziło”… Pochodziłem z kraju, gdzie kategoria wstydu była zupełnie nieznana. Nie słyszałem, żeby któryś z komunistów kiedyś się wstydził. Myślałem: czy tamci tacy wstydliwi, czy nasi tacy bezwstydni. Do dziś to przetrwało. Czy ta kategoria jest ważna w świecie zachodnim, czy z nawyku się o tym mówi? – pytał gościa prof. Limon.

– Pan jako anglista doskonale wie, że wstyd jest bardzo ważnym element w rozumieniu Anglików. Dobrze jest, jak ludzie, którzy mają władzę od czasu się wstydzą. Ze wstydem muszę powiedzieć, że nasza klasa polityczna coraz bardziej jest podobna do waszej. Wstyd wraca do ceny politycznej i w Polsce i w Anglii – odpowiadał Ash.

Na pocieszenie Jacek Pałasiński wyliczał afery z udziałem ludzi władzy, o jakich donoszą media w innych krajach.

– Że inni są ohydni nie oznacza, że ja jestem ładny – żartował prof. Ash. – Inne klasy polityczne też są skorumpowane. W gruncie rzeczy ma pan rację, trzeba się ogromnie cieszyć z tego , co w Polsce zostało zrobione przez dwie ostatnie dekady.

Retransmisje debaty

■ TVN24

11 listopada, środa, godz. 18.10

12 listopada, czwartek, godz. 00.05

■ RADIO GDAŃSK

11 listopada, środa, godz. 16.05