Debata: Sprawiedliwość dla społeczeństwa

Debacie o „Sprawiedliwości dla społeczeństwa” oddano drugi dzień Gdańskiego Areopagu. Tym razem do dyskusji zasiadło pokolenie czterdziestolatków. Dyskutanci byli zgodni co do dwóch kwestii – zapobieganiu krzywdzie i stwarzaniu szans.

Wśród gości znaleźli się: Ryszard Petru, główny ekonomista BRE Banku, dyrektor ds. strategii grupy i nadzoru właścicielskiego, wykładowca w Szkole Głównej Handlowej; o. Jacek Prusak SJ, teolog, psycholog i psychoterapeuta, publicysta m.in. „Tygodnika Powszechnego”, współredaktor „Życia Duchowego”, piszący doktorat z psychologii na UJ; Sławomir Sierakowski, socjolog, publicysta, krytyk literacki i teatralny, wydawca, okazjonalnie dramaturg, założyciel i redaktor naczelny pisma „Krytyka Polityczna” oraz Anna Streżyńska, prawniczka, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, która w 2008 roku otrzymała Nagrodę im. Andrzeja Bączkowskiego za walkę z monopolem Telekomunikacji Polskiej.
Moderatorami debaty byli: Jerzy Bralczyk, językoznawca i ks. Krzysztof Niedałtowski, duszpasterz środowisk twórczych.

Możliwości dla słabszych

Czy sprawiedliwie znaczy równo? – rozważał Ryszard Petru.
Możliwości są dwie. Państwo walczy z nierównościami nakładając podatki na zamożnych i oddając je biednym lub skupia się na tym, aby osoby bardzo biedne mogły podnieść swoją stopę życiową.
– Walka z nierównościami jest skazana na niepowodzenie. Skupić się trzeba nad wyrównywaniem szans i stwarzaniem możliwości do wybicia się – przekonywał Ryszard Petru. – To lepsze niż spowolnienie i wyrównywanie poziomu dochodów.
Zdaniem ekonomisty, polityka państwa w oparciu o hasła równości podtrzymuje sztuczny stan rzeczy. Choćby wspomnieć KRUS. Rolnicy, prawie 20 proc. społeczeństwa, wytwarzają 4–5 proc. PKB. Polityka państwa polega na tym, że rolnicy płacą niższe składki i nadto otrzymują dotacje.
– W konsekwencji nie mają ochoty na zmianę sytuacji, na przykład na pracę w usługach około miejskich – argumentował Petru.

Trzeba nawrócenia

Czy nowym czasom potrzebny jest nowy Kościół? – zastanawiał się o. Jacek Prusak.
– Nie można być już katolikiem w XXI wieku tak, jak było się pięćdziesiąt lat temu  – nie ma wątpliwości duchowny. –  Wówczas katolicyzm był statyczny, prosty. Ta rzeczywistość przechodzi do lamusa. Dziś nie wystarcza być religijnym, trzeba być nawróconym.
Zdaniem o. Prusaka, Kościół stanie się wiarygodnym świadkiem, gdy nie będzie kulał, kiedy będzie dawał świadectwo nie tylko wiara, ale i sprawiedliwości.
– Takiego Kościoła potrzebują nowe czasy – puentował kapłan.

Straż społeczna

Sławomir Sierakowski zmagał się z kwestią, jak sprawiedliwie korzystać z kapitalizmu?
Pytanie zakłada, że w ogóle można sprawiedliwie korzystać z kapitalizmu. Tymczasem – argumentował Sławomir Sierakowski – jesteśmy po doświadczeniu kryzysu i widzieliśmy, jak wyglądała sprawiedliwość. 700 mld dla banków trzeba przekazać natychmiast, a głodujący w Rwandzie, niepełnosprawni i chorzy na AIDS… mogą poczekać.
– Kryzys pokazuje, że nie zawsze zachowujemy się racjonalnie. Być może kapitalizm skazuje nas na takie wybory. To nie oznacza, że trzeba kapitalizm odrzucić. Jako społeczeństwo powinniśmy jednak na rynku strzec zasady sprawiedliwości – mówił Sierakowski.
Dziś trudno jest żyć sprawiedliwie. Czy wtedy kiedy jesz obiad w restauracji zastanawiasz się, czy zwierzęta, z których przyrządzono potrawy były dobrze traktowane? Czy dociekasz, czy aby ubranie, które nosisz, nie zostało wyprodukowane przez ludzi zatrudnionych na warunkach urągających godności człowieka?
– Dziś straciliśmy pewność, że demokracja i wolny rynek wzajemnie się uzupełniają i napędzają – mówił Sławomir Sierakowski.

Monopoliści

Dlaczego monopol jest niesprawiedliwy? – zapytano Annę Streżyńską.
Zdaniem szefowej Urzędu Komunikacji Elektronicznej każdy duży przedsiębiorca jest monopolistą, umie bowiem wywrzeć nacisk, któremu klient nie może się oprzeć, uniemożliwia konkurencję cenową i jakościową. Istnienie monopolu uniemożliwia dostęp innych graczy giełdowych do sprawiedliwego uczestnictwa w działalności gospodarczej, wypracowywanego zysku, a nas do niekorzystnego rozporządzania mieniem. Niezależnie jaki to będzie monopol – prywatny, państwowy, zwykły protekcjonizm, czy to będą dobra komercyjne czy niematerialne, monopol będzie zawsze ograniczał innych uczestników życia.
– Próbujemy oddać sprawiedliwość tym osobom, które skarżą się na krzywdę i wyzysk. Żeby to zrobić musimy nie raz ingerować w wolny rynek – przyznała Anna Streżyńska. – Gdy jest monopol, rynek nie daje sobie rady. Jeśli monopol pojawi się w ekonomi, to rozpełznie się na inne dziedziny życia.
Dla Anny Streżyńskiej sprawiedliwość to równość szans, równość możliwości.
– Nie myślę, że każdemu tak samo, ale z uwzględnieniem jego potrzeb – przekonywała. – Sprawiedliwość nie może być ślepa. Sprawiedliwość nie jest uniwersalną procedurą, którą można zastosować zawsze i wszędzie.

Między monopolem a klerykalizmem

– Monopol na wszystko ma tylko Bóg. Kościołowi zdarza się o tym zapominać – kontynuował o. Prusak. – Kościół jest po to, aby był znakiem sprzeciwu wobec niesprawiedliwości. Sprawiedliwość jest rzeczą trudną, bowiem żyjemy w niesprawiedliwym świecie. Nie trzeba jednak być wierzącym, żeby być sprawiedliwym.
– Kościół katolicki ma monopol i szczęśliwy jestem, że w ramach tego monopolu są różne głosy – ripostował Sławomir Sierakowski. – Kłopotem jest również fakt, że Kościół, który ma bagaż doświadczeń, jako monopolista powoduje w szkołach, gdzie jest religia wiele sytuacji patologicznych.
Apelował, żeby monopol Kościoła nie szkodził Polakom i Kościołowi.
– Nie ma alternatywy dla religii. Etyka, z punktu widzenia Kościoła, nie jest alternatywą – odpowiadał o. Prusak.
– Etyka jest inna opowieścią o tym jak dobrze żyć, jest alternatywą – Sierakowski trwał przy swoim.
– Nikt nikomu nie broni uczenia etyki, pytanie czy uczelnie etyki jest blokowane przez Kościół? To kwestia, która leży w gestii ministerstwa – ripostował o. Prusak. – Nie chodzi o monopol, ale klerykalizm. Kropielnica nie powinna stać wszędzie.

Równe szanse

O ile uczestników debaty różniły kwestie ekonomiczne, jak choćby sposób ratowania banków i konsekwencje tego zabiegu, tak byli zgodni co do dwóch kwestii – zapobieganiu krzywdzie pojedynczego człowieka i stwarzaniu szans.
– Nie myślmy o sprawiedliwości kosztem innych, ale z myślmy o innych – apelował Ryszard Petru.
– Jeżeli będziemy zapobiegali krzywdzie, to uzyskamy znaczny stopień sprawiedliwości. Stwarzajmy równe szansy, dostosowujmy je do potrzeb i możliwości każdego z nas – przekonywała Anna Streżyńska.
– Chciałbym, aby niezależnie od wyznania wszyscy mieli szanse być obywatelami, mając minimum socjalne – puentował Sławomir Sierakowski.
A o. Jacek Prusak na zakończenie przywołał benedyktyńską maksymę: „Jeśli mam wybierać między sprawiedliwością a miłosierdziem, wybieram miłosierdzie”.

Retransmisje
■ TVN24
11 listopada, środa, godz. 15.10
i powtórka w godzinach wczesnoporannych z 11 na 12 listopada
■ Radio Gdańsk
12 listopada, czwartek, godz. 20.05