Debata
Czy demokracja dobrze chroni dobro wspólne?

11 listopada
2001 Dwór Artusa w Gdańsku godz. 18.00

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Sala Dworu Artusa powstała z inicjatywy mieszczan gdańskich, władz miasta właśnie po to, aby toczyły się tu ważne, obywatelskie spory, celebrowano spotkania, aby tu świętowano radości. Cieszymy się, że właśnie w tak pięknej sali, która jest naszym dziedzictwem, możemy odbywać nasze dyskusje.

Dzisiaj przed południem rozpoczęliśmy obchody Święta Niepodległości. Wpisaliśmy Gdański Areopag świadomie w ten czas świętowania, aby stał się ono również intelektualnym wysiłkiem, zaproszeniem do pełnej troski debaty nad wartością, jaką jest ojczyzna. Cieszę się ogromnie, że dziś w południe spotkaliśmy się we wspaniałej Bazylice Mariackiej na wspólnej modlitwie za ojczyznę, a teraz wieczorem gromadzimy się na debacie, na której znowu będziemy próbowali sił intelektu dla dobra wspólnego. Pro publico bono - jak powiadała Konstytucja 3 maja, to właśnie troska o dobro wspólne wyróżnia ludzi.

Serdecznie zapraszam do dzisiejszej debaty, która po wczorajszej próbie definiowania pojęcia „dobro wspólne”, dzisiaj ma być zaczynem odpowiedzi na pytanie: czy demokracja dobrze chroni dobro wspólne?

Oddaję głos moderatorom debaty, dziennikarzom: Tomaszowi Arabskiemu i Janowi Błaszkowskiemu.

Tomasz Arabski: Zasady dzisiejszego spotkania znane są tym, którzy wczoraj uczestniczyli w debacie. Dla reszty jednak trzeba je krótko przypomnieć. Spotkanie będzie trwało około półtorej godziny. Czas wystąpień gości, a potem gospodarzy nie będzie przekraczał sześciu minut. Mamy urządzenie dyscyplinujące, klepsydrę. Dwukrotny obrót klepsydry wyznacza sześć minut. Po wystąpieniach rozpocznie się debata.

Jan Błaszkowski: Na pytanie: czy demokracja dobrze chroni dobro wspólne odpowiadać będą nasi goście. Pani profesor Aldona Kamela-Sowińska, minister skarbu w rządzie Jerzego Buzka. Profesor Jan Kułakowski, główny negocjator przystąpienia Polski do Unii Europejskiej w rządzie Jerzego Buzka i profesor Dariusz Rosati, członek Rady Polityki Pieniężnej, minister spraw zagranicznych.

Tomasz Arabski: To byli goście, którzy przyjechali do Trójmiasta. Teraz gospodarze: pan doktor Andrzej Drzycimski, historyk. Doktor Zbigniew Markowski, ekonomista, członek Gdańskiego Klubu Biznesu. I polityk, także historyk, wicemarszałek Sejmu pan Donald Tusk.

Jan Błaszkowski: Jako pierwsza, na pytanie: czy dobro wspólne można oszacować, odpowie pani Aldona Kamela-Sowińska.

Aldona Kamela-Sowińska:
Ekscelencjo, szanowni Państwo. Proszę przyjąć najcieplejsze wyrazy podziękowania za zaproszenie mnie na to forum. Bardzo to sobie cenię, traktuję jako wyróżnienie, a dodatkowo dołączam element delikatnej sympatii wynikających z emocji. Na Uniwersytecie Gdańskim zaczynałam bowiem studia. Moje emocjonalne i intelektualne korzenie są więc właśnie tutaj.

Moja rola jest dziś i łatwa, i trudna jednocześnie. Łatwa, bo mogę mówić o tym, co można dotknąć, policzyć, mieć. Ale i też trudna, ponieważ ilekroć będę mówiła o wielkościach, kwotach i majątku odpowiedzialność za wielkości, kwoty, cyfry i dane jest odpowiedzialnością profesjonalisty. Spieszę uprzedzić, że zarówno jako były minister skarbu, jak i obecny profesor rachunkowości nie będę Państwa zasypywać danymi.

Wczoraj dyskutanci leciuteńko omijali temat: „czyje dobro”? Koncentrowano się na pojęciu dobro wspólne czyli dobro. Natomiast wspólne, to znaczy czyje? Ja dzisiaj bezwzględnie muszę odpowiedzieć na pytanie: czyje? Nie będę mówiła o dobru globalnym. Nie będę mówiła o dobru pojedynczych grup, gdańszczan ani poznaniaków. Będę mówiła o dobru wspólnym, czyli o dobru Polski, a właściwie o dobru wspólnym Polaków czyli społeczeństwa. Bez próby definiowania tego pojęcia.

Postawię trzy tezy. Teza pierwsza. Emocje i akceptacja społeczna dla dobra wspólnego są odwrotnie proporcjonalne do jego wiedzy o nim i zrozumienia jego funkcji w społeczeństwie. Żeby tę tezę udowodnić, muszę przeprowadzić króciuteńką analizę, która odpowie na pytanie: co to jest majątek Skarbu Państwa rozumiany jako dobro wspólne? Czy można majątek Skarbu Państwa policzyć, ile jest wart i co się na niego składa? Otóż można. Fundamentalne pytanie, które należałoby postawić brzmi: po co mielibyśmy liczyć wszystko? Żeby dobrze majątkiem zarządzać, administrować i gospodarować trzeba mieć świadomość odpowiedzi na trzy podstawowe pytania. Pierwsze: który majątek na pewno należy do nas wszystkich, a który już nie. Drugie: co to jest za majątek? A więc podjąć próbę jego sklasyfikowania, co bardzo pomaga z punktu formalnoprawnego. Dopiero na końcu odpowiedzieć: ile on jest wart?

Pierwsza kategoria. Zilustruję ją, żeby Państwo mieli świadomość mojej tezy. Wody. Zgodnie z ustawą o wodach należą do nas wszystkich, poza wodami tak zwanymi stojącymi. Pytam - dlaczego wody trzeciorzędowe, a więc te, które powinny bezwzględnie stanowić zasób naturalny biologicznego przetrwania społeczeństwa, są w sposób frywolny wykorzystywane do celów gospodarczych? Dlaczego niektóre urzędy wojewódzkie i organa - wiem o tym, mam prawo tak twierdzić, bo sama się z tym wielokrotnie spotkałam - wydają zgodę na ich użytkowanie? Dlaczego emocje nasze nie dotyczą tej sfery? A powinny.

Drugą kategorią, również dobra wspólnego, są akcje i udziały skarbu Państwa, a te przywołują pojęcie „prywatyzacja”. Dlaczego właśnie ta sfera dobra kojarzy nam się z wielkimi emocjami? Bo najwięcej o niej wiemy, bo jest na pierwszych stronach gazet, bo jest przedmiotem dyskusji, analiz, krytyk i pochwał (to ostatnie rzadko, doświadczałam tego na co dzień).

Ostatnia kategoria dobra wspólnego jest najbardziej emocjonalnie oceniana przez wszystkich: pieniądze. Ja wiem, że Fenicjanie dokonali największego wynalazku cywilizacyjnego, wynaleźli pieniądze. Wiem, że Fenicjanie dokonali największej zbrodni cywilizacyjnej, bo za mało tych pieniędzy wymyślili. Zatem geniusz człowieka ukuł pojęcie „budżet”. To największa kasa w państwie. To ona jest przedmiotem ogromnych emocji. Dlaczego? Dlatego znowu, że o niej najwięcej wiemy. Zatem stawiam na tej podstawie również tezę drugą: nie ilość majątku, nie jego struktura, nie jego wartość, ale sposób zarządzania majątkiem wspólnym świadczy o klasie polityków i polityki.

Druga teza. Majątek Skarbu Państwa, jest obliczony na wartość około sześciuset miliardów złotych. Jest to najniższa możliwa wartość bez uwzględnienia pieniądza w czasie, wartość księgowa netto, bez obciążeń. To wartość majątku bez zasobów dóbr materialnych i zasobu historycznego. Przypada mniej więcej piętnaście tysięcy na obywatela. To żadna wielkość! Dopiero sposób wykorzystania tego gigantycznego majątku świadczy o tym, czy jesteśmy, czy nie jesteśmy klasą i społeczeństwem tym majątkiem zarządzającym.

I ostatnia teza. Skoro wielki majątek, na swój sposób duży w masie, zarządzany jest przez rządzących, to stawiam tezę, że do tego trzeba profesjonalistów, fachowców i technokratów, a nie polityków. Polityk ma odpowiedzieć na pytanie: co? Technokrata ma odpowiedzieć na pytanie: jak? Jeżeli polityk jednocześnie jest technokratą, to tak jakby chciałby być jednocześnie i myszą, i kotem. A to się jeszcze nikomu nie udało.

Tomasz Arabski: Doktor Jan Kułakowski odpowie na pytanie: co jest dobrem wspólnym Unii Europejskiej?

Jan Kułakowski: Pani minister miała trzy tezy, ja mam cztery punkty. Jeżeli mam mówić o dobru wspólnym Unii Europejskiej to najpierw chciałbym odrzucić pewien mit i stereotyp. A mianowicie: Unia Europejska to biurokracja brukselska, polegająca jedynie na regulacjach gospodarczo- technicznych, a ludzie, którzy tym się zajmują, to bezduszni biurokraci. Gdybyśmy tak podeszli do Unii Europejskiej, musielibyśmy ją odrzucić jako dobro wspólne. To bardzo poważny i szkodliwy stereotyp. Unia Europejska to twór społeczno-polityczny, który nie ma nic wspólnego z tą karykaturą.

Punkt drugi. Korzenie Unii Europejskiej to dobro wspólne. Wiemy kim byli ci, którzy stworzyli pojęcie integracji europejskiej i wprowadzili je w życie. Tacy ludzie jak Robert Schuman, Konrad Adenauer, Alaide de Gasperi. Żyli na pograniczu kultur i przeżyli tragedię II wojny światowej. Wymyślili Unię Europejską jako dobro wspólne, jako coś, co ma mieć cele, pewnie gospodarcze, ale przede wszystkim - i to legło u podstaw Unii - wspólne dobro, czyli pokój między narodami, wzajemna współpraca, pojednanie między antagonistami II wojny światowej. To są podstawowe założenia Unii Europejskiej. Na nich się ona opiera i stąd dobrem wspólnym Unii Europejskiej jest, według mnie, wspólna wizja polityczna. To nie jest handlowanie, ty mi dasz to, a ja ci dam w zamian tamto, ale wspólne dążenie do wspólnego celu.

Punkt trzeci, to problem rzeczywistości Unii Europejskiej. Mówi się: Unia oddaliła się od korzeni. Wydaje mi się, że ta teza też nie jest prawdziwa. Podaję ją jako przesłankę do dyskusji. Dlatego, że zasadą działania Unii Europejskiej jest pojęcie solidarności między społeczeństwami, między narodami, między państwami, między ludźmi. A czy jest coś bardziej związanego z dobrem wspólnym, jak wprowadzanie w życie pojęcia solidarności? Ono się wyraża w zastosowaniu tak zwanej metody wspólnotowej, czyli połączenia interesów państw (rada ministrów), interesu wspólnego (komisja), wizji politycznej (parlament europejski). Zastosowanie metody wspólnotowej jest dobrem wspólnym.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o zasadzie subsydiarności, tłumaczonej jako pomocniczość. Zawsze sprzeczam się z tym tłumaczeniem. Moim zdaniem lepiej byłoby powiedzieć, że to nie pomocniczość, ale zastępczość. To znaczy, że decyzje podejmowane są na wyższych szczeblach tylko wtedy, kiedy na niższych nie mogą zostać podjęte. Co znaczy, że wspólne dobro powinno schodzić aż do normalnego obywatela Europy. Pamiętajmy o praktyce solidarności, wyrażającej się poprzez istniejące instrumenty: w postaci funduszy strukturalnych, polityki rolnej, polityki społecznej.

Najlepszym wyrazem tego, że Unia Europejska jest wspólnym dobrem, jest fakt, iż negocjacje członkowskie nie są negocjacjami handlowymi: ty ustąpisz, a ja ci coś dam, ale negocjacjami dążącymi do wspólnego celu. Prowadzimy negocjacje w ramach dążenia do wspólnego dobra, nie w ramach wyrywania sobie kawałków „czegoś”. Przynajmniej tak powinno być. Czasami nie do końca tak było.

Byłoby dużym błędem, a takie rozumowanie w Polsce odnajdujemy, twierdzenie, że my dajemy Unii wartości duchowe, moralne, które Unia straciła, i za to oni muszą nam pomagać, dawać pieniądze. To nie tak. To byłaby negacja wspólnego dobra. Wydaje mi się, że musimy dzielić się wspólnymi wartościami, które my i oni mają. Ale dzielić się również dobrami materialnymi, które są nam potrzebne do realizacji dobrobytu naszych społeczeństw.

Jan Błaszkowski: Teraz głos zabierze profesor Dariusz Rosati. Spróbuje odpowiedzieć na pytanie: kto i jak powinien korzystać z dobra wspólnego?

Dariusz Rosati: Podzielę swoją wypowiedź na trzy punkty. Po pierwsze, spróbuję powiedzieć, że to państwo demokratyczne w najpełniejszy sposób ma szansę, aby dobro wspólne zapewniać tym, którzy go potrzebują. Po drugie, przedstawię dwa odwieczne dylematy, jakie stoją przed państwem demokratycznym, które chce spełniać ten postulat i dostarczać dobra wspólnego, chronić dobro wspólne. I wreszcie zaproponuję metodę, która pozwala te dylematy rozwiązywać.

Jak już słyszeliśmy, jest wiele dóbr wspólnych, które w ekonomii - a chcę zaprezentować perspektywę ekonomiczną - noszą nazwę dóbr publicznych. To dobra, o których choćby przed chwilą mówiła pani minister, ale i też dobra bardziej ulotne, mniej namacalne, takie jak na przykład poczucie bezpieczeństwa, porządek publiczny, wykształcenie, stan zdrowia, kultura narodowa. To dobra, które ktoś powinien dostarczać społeczeństwu, które w jakiś sposób powinny być wytwarzane. Przyglądając się doświadczeniom historycznym zauważymy, że prywatne dostarczanie tego typu dóbr, a przynajmniej części z nich, za pośrednictwem rynku, nie zawsze daje dobre rezultaty. Niekiedy wykształcenie społeczeństwa może się odbywać drogą rzeczywistych, rynkowych mechanizmów, ale często mechanizmy rynkowe zawodzą. W odniesieniu do jeszcze innych dóbr, takich jak obrona narodowa czy bezpieczeństwo narodowe, w ogóle rynek nie może zapewnić realizacji takiego dobra. Potrzebne są działania publiczne, które dostarczą całemu narodowi poczucia bezpieczeństwa. Polega to choćby na tym, że obrona narodowa czy poczucie bezpieczeństwa narodowego są dobrami niepodzielnymi. Nie można zabezpieczyć bezpieczeństwa narodowego województwu pomorskiemu bez zapewnienia go innym województwom, tak jak nie można zapewnić bezpieczeństwa tylko wybranym obywatelom. A zatem są sprawy, które muszą być rozwiązywane przez akcję publiczną. I tu mamy do wyboru trzy zasadnicze rozwiązania. Możemy mieć do czynienia z państwem autorytarnym. Zarówno doświadczenia niedawne, jak i te historyczne, dowodzą, że państwo autorytarne nie zapewnia dostatecznej podaży i ochrony dóbr publicznych oraz dobra wspólnego. Drugie podejście, to podejście czysto rynkowe, liberalne: wszystkie te sprawy można pozostawić obywatelom. Oni sami zorganizują się i rozwiążą problemy. Wreszcie trzecim wyjściem jest państwo demokratyczne, które w sposób niedoskonały jak wszyscy wiemy, ale i w sposób minimalizujący szkody czy niedoskonałości, jest w stanie dostarczyć dobro publiczne.

Na tej drodze przeszkodę stanowią dwa dylematy. Po pierwsze pogodzenie sprawiedliwości społecznej i efektywności gospodarczej. Tu ekonomiści nie znajdują żadnej recepty. Jedni, którzy są bardziej skłonni wierzyć w zalety sprawiedliwego podziału dóbr, nie dostrzegają na ogół kosztów ekonomicznych. Inni z kolei, którzy są skłonni podkreślać efektywność ekonomiczną pewnych rozwiązań rynkowych, nie dostrzegają niedoskonałości takiego systemu wobec sprawiedliwego podziału dóbr. A przecież wszyscy się zgodzimy, że sto złotych dla człowieka, który zarabia pięćset złotych i sto złotych dla człowieka, który zarabia dziesięć tysięcy złotych, są to zupełnie różne jednostki, mimo że arytmetyka wskazywałaby na to, że są to kwoty niczym nie różniące się od siebie. Drugi dylemat to: ile państwa w gospodarce? A więc jaki zakres dóbr wspólnych czy też dóbr publicznych powinien być pozostawiony w gestii państwa, a jaki należałoby oddać obywatelom. I tu również mamy spór pomiędzy, tym razem, liberalizmem i paternalizmem. Myśl liberalna wychodzi z aksjologicznego założenia, że największą wartością jest wolność i warunkiem spełniania tej wolności jest powszechna równość szans. Paternalizm z kolei wskazuje, że równość szans nie jest wystarczająca w sytuacji nierówności punktów startu. Ludzie dysponują różnym majątkiem, pochodzą z różnych rodzin, w związku z tym nie wszyscy mają w istocie rzeczy równość szans na starcie w drodze do sukcesu. Znowu powstaje dylemat, który w europejskiej tradycji rozwiązywany jest nieco bardziej na korzyść paternalizmu, solidaryzmu społecznego. Podczas gdy w tradycji amerykańskiej, rozwiązanie bardziej skłaniają się ku liberalizmowi, kładąc nacisk na samodzielność.

Wydaje mi się, że istnieje w pewnym stopniu możliwość pogodzenia tych wewnętrznie sprzecznych postulatów. Z jednej strony powinniśmy pamiętać, aby przy jakichkolwiek tego typu rozwiązaniach nie psuć mechanizmu rynkowego i nie starać się realizować celów społecznych czy też tych celów, o które zabiega paternalizm lub też zwolennicy społecznej gospodarki rynkowej, bezpośrednio za pośrednictwem rynku. A z drugiej strony nie powinniśmy jednak zapominać o celach społecznych, które są i w tradycji naszego narodu i w tradycji europejskiej, a także i w tradycji społecznej myśli chrześcijańskiej, bardzo silnie zakorzenione.

Istnieje zatem możliwość realizowania celów ekonomicznych za pośrednictwem rynku, a celów społecznych poza rynkiem, tak aby nie psuć mechanizmów rynkowych. W ten sposób moglibyśmy osiągnąć zarówno efektywność ekonomiczną, jak i sprawiedliwość społeczną w taki sposób, aby te dwie główne tendencje nie występowały w bezpośredniej sprzeczności. Można nazywać ten kierunek myśli socjal-liberalnym, ja uważam jednak, że powinniśmy trzymać się z daleka od stereotypowych terminologii. Obciążone są one bowiem bardzo dużym bagażem pojęciowym, sięgającym dość odległej historii i nie zawsze mogą wywołać te skojarzenia, o które nam chodziłoby. Jedno jest ważne. Rozwiązania skrajne należy odrzucać. Istnieje konieczność dochodzenia na drodze dyskusji do konsensusu, w ramach społeczeństw, które mają określone hierarchie wartości, tego co ważne, a tego co nieważne, tego co dobre, a tego co złe. I w ramach takich właśnie systemów budować nie coś, co się nazywa trzecią drogą, ale budować i jedną i drugą drogę. I drogę liberalną w ramach gospodarki, i drogę społeczną poza gospodarką w obrębie polityki społecznej.

Tomasz Arabski: Czas na wystąpienia gospodarzy. Zaczniemy od pana doktora Andrzeja Drzycimskiego.

Andrzej Drzycimski: Podzielę swoją wypowiedź na cztery części. Najpierw refleksja osobista. Wybór Karola Wojtyły na Papieża i jego pierwsza pielgrzymka, strajk w stoczni były dla mnie osobiście jednym ciągiem zdarzeń, którym zamykały i sprawy osobiste i ogólnospołeczne, a nawet, szerzej rzecz ujmując, ogólnoeuropejskie. Wewnętrznie odczuwałem to jako napięcie, przerastające moje ówczesne doświadczenie. Rodziła się wówczas we mnie przemożna potrzeba bycia z innymi. Odkrywania siebie w obecności innych i to tak, aby ich można było poczuć fizycznie. Na wielkich zgromadzeniach pielgrzymkowych stawaliśmy obok siebie w `79 roku i widziałem - to co na całe życie zostanie w mojej pamięci - jak ludzie się podnosili, nabierali odwagi, dojrzewali do wielkości, do wspólnoty. Rok później, tu w Gdańsku, gdy wybuchł strajk w stoczni gdańskiej byłem świadkiem momentu przełomowego dla Polski. Może nie był on tak czytelny jeszcze, jak teraz to odbieramy, ale czas pokazał, że był to moment ważny nie tylko dla nas, ale również dla całej Europy, zwłaszcza środkowej i wschodniej. I choć wówczas ta granica przełomu nie była tak oczywista, to jednak rodziła się nadzieja bycia razem, nazwana solidarnością. Przełamany został strach i podziały między ludźmi, powstała nowa, wspólna wartość: nadzieja na życie w wolności i działania na rzecz dobra wspólnego. Była to swoista duma narodowa, w którą się sam wpisałem. Musiało to nam starczyć na wiele lat, w które wkradało się zwątpienie, odejścia i gorycz ze straconego dobra. Potrzeba było tych słów, które usłyszeliśmy od największego Polaka w naszych dziejach, Jana Pawła II, na Zaspie, mówiącego w tej beznadziei za nas o nas, by odzyskać to, co nam zabrano i chciano zabrać.

Jest również refleksja historyka. Nawiążę do tego, co dziś słyszeliśmy z ust biskupa Pieronka podczas mszy w Bazylice Mariackiej. Od pierwszego rozbioru do dzisiejszej rocznicy odzyskania niepodległości minęło dokładnie 229 lat. Okres ten zawiera w sobie sto czterdzieści lat rozbiorowych, ze wspaniałą Konstytucją 3 maja, świadectwem rozumienia dobra wspólnego. Dwadzieścia jeden lat międzywojennej niepodległości, ze świadectwem narodu w walce o niezbywalne wspólne dobra i pięćdziesiąt lat panowania największych dwudziestowiecznych totalitaryzmów europejskich z niewolą, żarem pieców, chłodem, głodem, bezkresem okrutnej ziemi. Narzucających obce nam rozwiązania ustrojowe, tworzące przez czterdzieści pięć lat system podległości, swoistej niby wolności. Wreszcie od dwunastu lat jesteśmy sami z naszą wolnością. Wolnością zadaną, za którą już tylko my odpowiadamy. Jak liczą socjologowie, 229 lat to około dziewięciu pokoleń, z których może jedno, dwa, trzy żyły w pełnej wolności.

W wielkim doświadczeniu pierwszego pokolenia współczesnej wolności uczymy się demokracji. Trudna to lekcja suwerenności ludu decydującego o konsensusie. Bo jeśli demokracja dała władzę ludowi, to państwo nieustannie staje przed nowymi problemami w rozstrzyganiu osiąganego konsensusu. Wspólna decyzja to coś więcej niż zebranie głosów, odzwierciedlających indywidualne opinie. To także potrzeba posiadania spójności grupowej, rozumienia ich przez elity polityczne. I tu refleksja. Brakuje ludzi przygotowanych do dawania świadectwa dojrzałości politycznej, wyrastającej z doświadczenia pokoleń. Najważniejszą lekcją ostatniego dwudziestolecia jest potrzeba dawania nadziei i dążenia do działania wspólnego. Wspólny wysiłek, wspólna praca, ale też wspólne budowanie teraźniejszości. Tak niedużo, ale i tak bardzo wiele. Trudna lekcja dla wielu nazywających się politykami, dla których ważniejsze jest samo zaistnienie niż zbudowanie czegoś wspólnego. Polityk bowiem to człowiek służby, umiejętności rozmawiania, prezentowania swoich idei i patrzenia nie na bieżące sondaże, ale na to co zostanie dla następnych generacji. Polityków jest wielu, a ewangelicznie rzecz ujmując, brakuje robotników na żniwa, które są wielkie. Widać już zalążki przewartościowań. Widać nowych ludzi, zwłaszcza w samorządach - i to jest źródło mego osobistego optymizmu - którzy gotowi są podejmować trudne zadania. Nadal jednak nie ma zgody na kształt wspólnego, narodowego dobra.

I ostatnia, kontrowersyjna refleksja na temat kwestii europejskich. Współczesna Europa szuka spoiwa spinającego jej dzieje. Moim zdaniem nie łączy jej polityka ani gospodarka, jedynym co może być wspólne i to pod pewnymi zastrzeżeniami, to kultura. Dla Europy to kultura benedyktyńska, kultura przełomu, przynosząca i wchłaniająca Stary Testament, Grecję, Rzym. Przynosząca wielkość idei, zamysł nad filozofią życia, polityki, zamyślenie nad prostotą codzienności i podejmującą potrzebę dawania świadectwa. Choć historycznie kostiumy są inne, problemy człowieka i narodu są te same, także zawarte w pytaniu: dokąd zmierza Europa? Przed dziesięcioma wiekami czas polskiego przełomu został naznaczony ideami związanymi z imionami: Mieszko, Chrobry i święty Wojciech. Doba współczesnego przełomu w Polsce ma też już historyczne imiona: „Solidarności” i Lecha Wałęsy. Czas po zburzeniu muru berlińskiego jest jednak naznaczony kryzysem Europy narodowej, instytucji ponadnarodowych i zbiorowej tożsamości. Demokracja europejska wymaga solidarności i wzajemnego zaangażowania. Żyjemy więc w czasie, stawiającym wyzwania ludziom odważnym, gotowym iść za wielką ideą. Na targowisku europejskich idei nie ma takiej, która przetrwałaby próbę czasu. Jedyne co pozostało, i to nie zawsze wyraziste, to europejskie, chrześcijańskie korzenie. Ale czy Europa będzie z tego korzystać?

Jan Błaszkowski: To był głos historyka. Teraz czas na ekonomistę. Doktor Zbigniew Markowski.

Zbigniew Markowski: Bliski mi jest głos pani profesor Kameli-Sowińskiej. Wczorajsza dyskusja też skłoniła mnie do refleksji o potrzebie definiowania dobra publicznego. Odnajduję w Polsce chęć definiowania uniwersalnego. Tego zaś nie da się przedsięwziąć. Wydaje mi się, że istnieje potrzeba modyfikowania tego pojęcia w zależności od zmiennych warunków. Im bardziej Polska otwiera się na świat, tym bardziej jesteśmy pod wpływem czynników zewnętrznych i poczucie dobra wspólnego polskie społeczeństwo zaczyna postrzegać w nowym świetle.

Pierwszym aspektem, o którym chciałbym powiedzieć, jest kwestia rozwoju gospodarki rynkowej, czyli tego, co popularnie nazywamy globalizacją. Skutki zjawisk, które zachodzą w świecie, każdego dnia uderzają w nas. Pan profesor Rosati, jako członek Rady Polityki Pieniężnej, bez przerwy musi mocować się w polityce monetarnej z tendencjami, które uderzają w istocie w dobro wspólne Polaków. Większość społeczeństwa polskiego - jak sądzę, choć nie dysponuję badaniami na ten temat - dobro wspólne postrzega jako stabilizację ekonomiczną bądź społeczną. Jeśli tak, to brakuje w Polsce dyskusji na temat wpływu, jaki wywierają czynniki zewnętrzne na to, co my uznajemy za dobro wspólne. Dla wielu dobro wspólne to kwestia dostępu do rynku pracy. Dla innych to edukacja, o której mówił wczoraj profesor Limon. Dla jeszcze innych to kultura. Żeby wartości te mogły jednak zaistnieć, ekonomista powie: muszą być na to środki. Dobro wspólne trzeba bronić, kładąc nacisk na wzrost gospodarczy. Wiem, że to trudny problem dla politologów czy historyków. Jednak wydaje się, że łatwiej będzie dyskutować, jeśli stwierdzimy, czy dane społeczeństwo jest w stanie dobro wspólne zabezpieczyć. Dotyczy to - jak powiedziałem - zarówno bezpieczeństwa publicznego, jak też czystej wody, ale i praworządności.

O ile globalizacja staje się czynnikiem dostrzegalnym w skali całego świata, o tyle prowadzi do bardzo różnych efektów w różnych krajach. Dzisiaj na podstawie badań Banku Światowego możemy powiedzieć, że w czasie ostatnich dziesięciu lat wzrosła do jednego miliarda trzystu milionów liczba osób, które żyją za jednego dolara dziennie. Słyszymy: postęp, otwarcie rynku, technologie, dostęp do nowoczesnych instytucji stwarzają wszystkim szansę. W odczuciu społecznym jednak w wielu krajach, również w Polsce, nie jest to tak oczywiste. Następuje, jak sądzę, potrzeba dyskusji na ten temat. Bo to właśnie czynniki zewnętrzne będą bardzo mocno wpływały na codzienne postrzeganie przez każdego z nas tego, czym jest dobro wspólne.

Z obserwacji wynika, że w Polsce dzisiaj dobrem wspólnym może być obrona ziemi przed wykupem przez obcych. Dobrem wspólnym może być obrona rynku pracy, subsydiowanie istniejących miejsc pracy kosztem rozwoju. Jeśli nie uda nam się tych problemów postawić we właściwym świetle, to nie będzie można odpowiedzieć na pytanie zasadnicze: czy demokracja dobrze chroni gospodarkę rynkową? Czy dobro wspólne w tym świetle jest dostatecznie chronione?

Wydaje mi się, że dobrze było by zacząć od dbałości o mądre państwo, które potrafi zarówno przyjaźnie spożytkować napływ kapitału obcego, jak i wiedzy przemysłowej. Mądre państwo, które potrafi narzucić korporacjom działającym w Polsce zachowania społeczne, środowiskowe, także ekonomiczne. Mądre państwo, które potrafi wpłynąć na jakość zarządzania makroekonomicznego. Mądre państwo, które kosztem obrony interesów grupowych potrafi zrozumieć, że edukacja, czyli inwestowanie w przyszłość, jest wychodzeniem naprzeciw dobru wspólnemu. I ostatni warunek, którego spełniania oczekuję od mądrego państwa, to obrona dobrego systemu prawnego.

Tomasz Arabski: Marszałek Donald Tusk.

Donald Tusk: Jestem przede wszystkim pod wielkim wrażeniem odwagi i wyrozumiałości organizatorów dzisiejszego spotkania. Dlaczego? Kilka miesięcy temu na dużym publicznym spotkaniu, na którym dominowała młodzież, jeden z zaproszonych gości, polityk, pytany przez młodych ludzi, czym właściwie jest polityka, odpowiedział: polityka to umiejętność dbania o dobro wspólne. Na sali wybuchł śmiech. I nie był to śmiech szyderczy, ale naprawdę szczery śmiech młodych ludzi, wychowanych w Polsce, którym najwyraźniej polityka kojarzyła się ze wszystkim innym, ale na pewno nie ze sztuką dbałości o dobro wspólne. Jak patrzę dzisiaj na ten okrągły stół, to widzę ludzi w mniejszym lub w większym stopniu naznaczonych polityką. Tak naprawdę wszyscy aktualnie, niedawno, a niektórzy może w najbliższej przyszłości byli, są lub będą politykami. Wiara organizatorów tego wieczoru, że politycy w Polsce jednak potrafią mówić o czymś takim jak dobro wspólne, jest wiarą budzącą we mnie nadzieję i ośmielającą do zabrania głosu. Chociaż wydaje się, że jest to wiara ludzi, nieco dzisiaj w Polsce osamotnionych.

Wracam z Warszawy z uroczystości związanych ze Świętem Niepodległości. Lecąc do Warszawy próbowałem na własny użytek znaleźć definicję dobra wspólnego. Powiem szczerze, kiedy przy Grobie Nieznanego Żołnierza spotkałem innych polityków, którzy wspólnie oddawali hołd pamięci bohaterom, którzy mieli biało-czerwone kokardki wpięte w klapy, patrzyli na flagę biało-czerwoną i słuchali hymnu, wydawałoby się, że ich wszystkich łączy dobro wspólne czy chęć dbania o dobro wspólne, że mają przekonanie co do zdolności pełnej współpracy nad dobrem wspólnym i że tak samo je rozumieją. Kiedy jednak spojrzałem na siebie, spojrzałem na pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, wicemarszałka Andrzeja Leppera, kombatantów Armii Krajowej, nie miałem ani przez sekundę złudzenia, że w tym, jak i w jakimkolwiek innym gronie w Polsce, dopracowalibyśmy się szczegółowych definicji dobra wspólnego. Wydawało mi się zatem za stosowne uznać, że tak naprawdę, kiedy jesteśmy w sytuacjach takich, jak ta dzisiaj w Dworze Artusa, czy jak ta, kilka godzin temu przed Grobem Nieznanego Żołnierza, to stać nas będzie, niestety, na definicje bardzo ogólne, ocierające się o banalność. To na szczęście nie są banalne definicje, dlatego, że bardziej wyrastają z uczuć niż z próby systemowych rozmyślań. Z całą pewnością słowo Polska, przynajmniej od czasu do czasu, wydaje się być definicją, która tylko pozornie jest banalna, ale może właśnie dlatego, że tak szeroka i niedookreślona daje szansę współdziałania tak różnym ludziom, tak różnym środowiskom, tak różnym ideom i pomysłom na Polskę.

Słuchając dzisiaj wystąpień przy tym stole i kilka godzin temu w Warszawie, czytając efekt wczorajszych starań areopagowych, postanowiłem zaryzykować stwierdzenie, że będę osobą niemodną. Trzymać się bowiem będę definicji dobra wspólnego czy dobrej polityki, która zdaje się, w obecnym czasie przestała cieszyć się uznaniem, nie tylko rodaków, ale i na szerokim świecie. Ma jednak szczególne znaczenie dla gdańszczan i co najmniej kilkunastu osób siedzących na tej sali. W Gdańsku rodziła się polska moda na liberalizm, na wolność w polityce jako wartość naczelną. Tu w Gdańsku, podobnie jak w innych miastach Polski, jesteśmy świadkami tego, że ta moda jakby przemija. Co ma to wspólnego z próbą definiowania i późniejszą próbą dbania o dobro wspólne? Ci, którzy w tej modzie przywiązania do wolności po dziś dzień wytrwali, przyznają mi rację, że najgroźniejsze w polityce są idee, zachowania i ci politycy, którzy chcieliby precyzyjnie definiować dobro wspólne, a później za pomocą przymusu je wprowadzać. Niezależnie od świadomości, jak wielu ludzi będzie traktowało to dobro wspólne jako opresję czy jako zło. Ja wolę pozostać wierny tej wielkiej tradycji sceptyków, wolnościowych sceptyków, których w Polsce coraz rzadziej się czyta, a którzy przestrzegają przed politykami. Politykami, którzy mając usta pełne dobra wspólnego sprowadzają na obywateli przede wszystkim przymus, właśnie w imię dobra wspólnego.

Wydaje się, że tradycja europejska - nawet jeśli będzie brzmiało to archaicznie - udowodniła wielokrotnie, że najbezpieczniej czujemy się w społecznościach, państwach gdzie politycy mają stosunkowo wąską strefę oddziaływania. Gdzie istnieją ramy prawne, ramy obyczajowe ograniczające ambicje tych, którzy chcieliby definiować precyzyjnie, a później wprowadzać w życie idee.

Pan profesor Kułakowski mówił o czymś oczywistym, i być może przy tym stole jest to oczywiste, o wspólnocie europejskiej jako o dobru wspólnym. Wracałem z Warszawy z politykiem, dla którego jest oczywiste, że wspólnota europejska jest nie wspólnym dobrem, ale obcym złem. Pomyślałem, że jeszcze dobrze dzieje się w Polsce, że zarówno profesor Kułakowski, jak i ten polityk, którego poglądów nie podzielam, mają pełną swobodę wypowiadania swoich sądów.

Tak długo jak długo będziemy mieli kłopoty ze zdefiniowaniem dobra wspólnego, tak długo jak będziemy się spierać o te podstawowe definicje i jak długo damy obywatelom możliwość wyboru pomiędzy różnymi definicjami, bo przecież wybory polityczne są niczym innym jak próbą wyboru między tą czy inną koncepcją dobra wspólnego, tak długo Polska będzie krajem, gdzie to niezdefiniowane, ledwo intuicyjnie wyczuwane dobro wspólne, to prawdziwe, faktyczne, będzie kultywowane, będziemy o nie dbali. Zakończę z tą ostrożną nadzieją, która wypływa z samego faktu zapraszania nas tutaj.

Jan Błaszkowski: W wypowiedzi pani minister skarbu - tak jak i w wypowiedzi marszałka Tuska - pojawiła się teza, że im mniej politycy zajmują się zarządzaniem dobrem wspólnym, tym lepiej. Dobro wspólne należy oddać w ręce profesjonalistów. Ale dlaczego mamy je oddać w ręce profesjonalistów, przecież to właśnie polityków wybieramy? Jeśli oddamy w ręce profesjonalistów, to jako naród demokratyczny stracimy chyba szansę kontroli nad tym, jak zarządzane jest dobro wspólne?

Aldona Kamela-Sowińska: Panie redaktorze, nic bardziej mylnego. Odróżnię dwie kategorie: polityk i mąż stanu. Cały czas mówimy tylko o politykach, poczekamy aż urosną ci następni.

Polityk - jak już mówiłam - to osoba, która mówi: co? Pokazuje cel i ramy brzegowe działania. Politycy wykazują wizję, możliwości, chęci, ale nie mogą jednocześnie wziąć w rękę narzędzi. Proszę zobaczyć: parlamentarzysta, poseł i minister sami przed sobą zdają sprawę, sami przed sobą się usprawiedliwiają. Mamy wybierać polityków, wizjonerów, którzy tworzą naszą rzeczywistość, przyszłość. Ale oni mają tylko wiedzieć: co? Ja mam odpowiedzieć na pytanie: jak to zrobić? A polityk jednocześnie chce być technokratą, wykonawcą i wizjonerem.

Organizatorzy postawili pytanie: czy demokracja dobrze chroni dobro wspólne? A ja mam pytanie - przepraszam tu siedzących i wszystkich Państwa, że znów zejdę na płaszczyznę majątkową, ale mam przyzwyczajenie mówienia o trzech rzeczach: po pierwsze o pieniądzach, po drugie o pieniądzach, po trzecie o pieniądzach, ale to już skażenie czterech lat bycia w Ministerstwie Skarbu - czy społeczeństwo daje przyzwolenie na zbywanie dobra wspólnego, a jeżeli tak, to jak i komu? Czy dobro wspólne może być zbywane? Tu się nie zgadzam z tezą Pana marszałka Tuska. Dlaczego nie? Prywatyzacja, troszkę wprowadzona przez polityków na siłę, jest najlepszym dowodem. To ona tworzy dzisiaj rynek.

Wiem, że prywatyzacja wzbudza emocje wśród polityków i technokratów, załóg i zarządów, bankierów, bankowców, inwestorów, firm konsultingowych i doradczych, wśród poszczególnych obywateli i całych struktur zarządczych. Wiem, że dotyczy kapitału. No cóż, kapitał? Dotknąć go nie można, a policzyć się da. Zobaczyć się nie da, a zmienia świat. Posmakować go się nie da, a każdy bardzo, bardzo chciałby go mieć. Nic zatem dziwnego, że wzbudza emocje. Stawiam zatem tezę: ludzie są przyzwyczajeni posiadać dobro wspólne. Ilekroć pojawia się jakakolwiek formuła pozbywania się go, w tym wypadku prywatyzacji, wzbudza emocje. Ale gdybyśmy tego procesu nie wprowadzili na siłę, to stalibyśmy ciągle w tych samych szrankach gospodarczych. Uważam, że politycy są tymi, którzy muszą pokazać, czego się pozbyć wolno, według jakich reguł. A technokraci mają to grzecznie wykonać. Nie ruszylibyśmy z gospodarką, gdyby nie przymus wymyślony przez polityków.

Donald Tusk: Problem z prywatyzacją - jako dobrym, ale trudnym przykładem - i wieloma innym sprawami, które dzieją się w Polsce od roku `89, polega na tym, że tak naprawdę prywatyzacja, chociaż nosi znamiona polityki, jest - jeśli chodzi o metody, instrumenty, zasady - próbą niedoskonałą, kontrowersyjną. Próbą kontrrewolucji, w najlepszym tego słowa znaczeniu. Bo przecież to my jako Polacy przez dziesięć lat staramy się przywrócić stan naturalny w gospodarce. Prywatyzacja to nie wymyślony odgórnie proces dzielenia dobra wspólnego czy pozbywania się dobra wspólnego. Byłaby w tym chyba niezamierzona przez Panią minister ironia, gdybyśmy gospodarkę komunistyczną określali mianem dobra wspólnego.

Aldona Kamela-Sowińska: Panie marszałku. Majątek nie gospodarka jest dobrem wspólnym.

Donald Tusk: Nawet z tym miałbym problem. Oczywiście słowo majątek w odniesieniu do Huty imienia Lenina ma w ustach pani minister uzasadnienie, ale w ustach mieszkańca Nowej Huty już nie za bardzo. Proces prywatyzacji nie jest procesem wyzbywania się majątku rozumianego jako dobro wspólne. Warto na proces prywatyzacji spojrzeć trochę jak na proces przywracania szansy na budowę dobra wspólnego poza przedsiębiorstwami.

Aldona Kamela-Sowińska: Gdyby to było tak łatwe, to nie budziłoby aż tylu emocji. O, nie.

Jan Błaszkowski: Myślę, że tu rodzi się poważny problem: jak wyzbywać się dobra wspólnego w interesie dobra wspólnego? Jak przekonywać społeczeństwo, które uważa się za właściciela majątku narodowego, że to, iż się go pozbywa, leży w interesie społecznym?

Dariusz Rosati: Myślę, że pytanie które pan zadał wprost prowadzi nas do drugiego obszaru spornego, którym jest polityka wydatków budżetowych. Jednym słowem przeznaczanie kapitału uzyskiwanego z prywatyzacji na pokrywanie wspólnych potrzeb społecznych, czyli dóbr wspólnych innej kategorii.

Jak mówiłem, nie ma wątpliwości co do tego, że pewne obszary, takie jak bezpieczeństwo narodowe, stanowienie prawa czy budowa instytucji, z całą pewnością są dobrem wspólnym. Ale są i inne już kontrowersyjne. Jeśli chodzi o wykształcenie podstawowe wszyscy uważają, że powinno być finansowane z budżetu państwa, ale jeśli chodzi o wykształcenie wyższe, to już pojawiają się inne poglądy. Mówią one, że przecież jest to inwestycja człowieka w swoją wiedzę, który potem będzie z tej wiedzy korzystał i zarabiał pieniądze. A zatem czy nie jest wskazane, aby on sam finansował swoje wykształcenie? Mnie osobiście bliższa jest postawa, która mówi, że o wykształcenie na wszystkich poziomach powinno troszczyć się państwo. Chociażby dlatego, że rzeczywiście jest ono kapitałem indywidualnym każdego człowieka, ale w sumie, mając w kraju ludzi lepiej wykształconych, bardziej otwartych na świat, umiejących sobie radzić w różnych warunkach, przyczyniamy się również do dobra wspólnego. Są zatem takie efekty zewnętrzne wykształcenia, które pozwalają na to, aby państwo angażowało się również je wspierając. Wykształcenie jest dobrem nie tylko dla poszczególnych ludzi, którzy są wykształceni, ale także dla całego społeczeństwa, w którym ci ludzie działają.

Powstaje kolejny dylemat. W jaki sposób obciążać podatkami poszczególnych obywateli. Czy sprawiedliwa jest progresja podatkowa czy nie jest sprawiedliwa? Można przecież argumentować - jak robią to ekonomiści - że ludzie zamożniejsi więcej oszczędzają. A ponieważ więcej oszczędzają, tworzą więcej kapitału, dzięki czemu stopy procentowe, pięta Achillesowa naszej gospodarki, mogą być niższe, a zarazem mogą być wyższe inwestycje i w związku z tym pojawia się więcej miejsc pracy. Ciąg myślowy od większej ilości pieniędzy pozostawianych w kieszeni bogatych do nowych miejsc pracy, z punktu widzenia ekonomicznego, jest logiczny. Ale czy on się godzi ze schematem sprawiedliwości społecznej, który jest w naszym społeczeństwie głęboko zakorzeniony? Myślę, że my ciągle jeszcze jako społeczeństwo, jako politycy - bo chyba nie mężowie stanu - rozdarci jesteśmy pomiędzy te sprzeczne odczucia. A może jest to po prostu różnica perspektywy, krótkookresowej i długookresowej?

Zbigniew Markowski: Po raz pierwszy nie mogę zgodzić się z marszałkiem Tuskiem, z którym pracujemy od wielu, wielu lat. Wydaje mi się, że definicja dobra wspólnego domaga się istotnej roli mądrego państwa. Broniąc bowiem dobra wspólnego, musimy pogodzić interesy różnych grup.

Muszę powiedzieć ze skruchą, że jesteśmy w jakimś sensie odpowiedzialni za rzecz, która wprawiła mnie w zdumienie. Było to dziesięć lat temu. Z Gdańska wyszedł pomysł, aby skłonić załogi do prywatyzacji przez udzielenie im na wstępie za darmo pewnej puli akcji. Stało się to rzeczą oczywistą. Przez dziesięć lat nikt nie zakwestionował, iż jest to niezgodne z konstytucją. Przecież w wielu sektorach pracownicy otrzymali ogromną część majątku wspólnego, tylko za zgodę pseudorealizacji dobra wspólnego. A przecież pozostały poza tym rozdawnictwem ogromne rzesze ludzi, sektor budżetowy: nauczyciele, profesorowie uczelni wyższych, nie mówiąc już o lekarzach i innych grupach. To że ten fakt przeszedł bez echa przez dziesięć lat jest spowodowane jakąś chorobą, która dotknęła to państwo. Cały czas uznajemy, że dobro wspólne realizujemy przez interesy grupowe. W ten sposób bronimy hutników, górników. Chciałbym, aby Pani profesor powiedziała nam, ile pieniędzy wydaliśmy do tej pory na ochronę górnictwa, w stosunku do niewielkiego przecież efektu. Wciąż dostrzegamy poczucie niepewności ludzi tam pracujących, wciąż większość kopalni jest nieefektywna i wciąż trwonimy nasz majątek trwały. Niezdolność do sprostania roszczeniom grupowy, de facto sprzyja marnotrawstwu dobra wspólnego.

Aldona Kamela-Sowińskia: Nie wiem, czy mam być teraz bardzo grzeczna czy szczera?

Tomasz Arabski: Absolutnie szczera.

Aldona Kamela-Sowińskia: Panie doktorze, zamiana jednego dobra wspólnego, czyli majątku konkretnego, wyliczalnego, dotykalnego, jakoś tam skwalifikowanego, na dobro, które nazywa się spokój społeczny w procesie prywatyzacji było tego warte. I tutaj żadna cena nie ma znaczenia.

Zbigniew Markowski: Pani minister, ja też tak sądziłem. Ale proszę zastanowić się: czy społeczeństwo nadal popiera prywatyzację? Czy nadal jest przekonane, że prywatyzacja była słuszna? W ramach prywatyzacji doszło do konsumpcji majątku, a nie do wspierania rozwoju. Nie bronimy nowych dóbr, nie możemy zabezpieczyć zdrowia, o którym mówią Polacy, nie jesteśmy w stanie wydać pieniędzy na edukację, co więcej pod znakiem zapytania stoi bezpieczeństwo publiczne.

Aldona Kamela-Sowińskia: Prywatyzacja powinna się odbyć. Cały czas mówimy o tym, jakie są skutki prywatyzacji. Ja odwrócę pytanie: gdzie bylibyśmy dzisiaj, gdyby prywatyzacji nie było? Nie chcę obrażać żadnego kraju, nie chcę wytykać żadnemu społeczeństwu ani narodowi, ale byłam w Mołdowie i byłam w Rumunii. Pan widział te gospodarki, gdzie jest wszystko pod parasolem państwa? Lepszego czy gorszego, imperium, które nie umie, nie potrafi, nie chce, a do tego jest poszkodowane, myśli inaczej, bierze łapówki. Pan myśli, że to byłoby dla nas dobre? Nie. Prywatyzacja musiała mieć miejsce, jest i będzie dokończona.

Owszem, zgadzam się z niedoskonałością systemu - nie należy jednak pytać „czy”, ale „jak”? Za najsłabszy punkt polskiej prywatyzacji - boleję nad tym, uważam za swoją osobistą przegraną jako wiceministra i ministra skarbu - uznać należy fakt, iż nie udało mi się wprowadzić zapisu, który by część pieniędzy pozyskanych z prywatyzacji przeznaczał na restrukturyzację gospodarki. Tak. Nie można skonsumować wszystkiego, ale to nadal jest redystrybucja, bo przecież ten pieniądz, nawet jeśli poszedł do klasycznego budżetu, to przecież wciąż należy do tego społeczeństwa, narodu: policjantów, nauczycieli, lekarzy, zepsutych dróg. To przecież jest budżet tego społeczeństwa, czyli też dobro wspólne.

Jak słyszę „dziura budżetowa”, to pytam: no to co? Przecież te pieniądze nie wyparowały, trzeba je tylko stosownie rozliczyć. To jest ciągła redystrybucja społeczna majątku fizycznego. Z aktywów pozycji „majątek fizyczny”, mam kasę w postaci majątku gotówkowego, który też trafia do społeczeństwa. Nie zmieni mojego pozytywnego nastawienia do gospodarki rynkowej jako takiej, w ramach ochrony dóbr ogólnych i społecznych, o których mówił pan profesor Rosati. Nie ma innej drogi. Jest tylko odpowiedź na pytanie: jak ją najlepiej zrealizować?

Jan Kułakowski: Z kilku ust padła dość ostra krytyka pod adresem polityków. Ja nie bardzo czuję się politykiem, więc nie poczułem się zobowiązany do konieczności bronienia polityków. Natomiast chciałem poruszyć dwie sprawy, o których mówił marszałek Tusk. W jednej nie zgadzam się do końca, a w drugiej podzielam jego zdanie. Po pierwsze, Pan marszałek powiedział, że czujemy się bezpieczni w społeczeństwie, w którym ograniczona jest rola polityków. Częściowo zgadzam się z tym zdaniem. Gdyby bowiem istniało społeczeństwo, w którym na przykład rządziliby tylko przedsiębiorcy, to bym się czuł mało bezpiecznie. Może to mówię jako dawny związkowiec. Druga teza, z którą się całkowicie zgadzam. Mówił pan, że leciał samolotem z kimś, dla kogo Unia Europejska jest obcym złem. Ja uważam, że jest jednak wspólnym dobrem. Demokracja dała nam wspólne dobro, które pozwala nam dyskutować na ten temat. To nie jest możliwe w systemach, gdzie nie ma demokracji, nie ma pluralizmu. Bo demokracja oznacza pluralizm, gdzie w dobrej wierze możemy wypowiadać sprzeczne tezy. Nie oskarżajmy się tylko wzajemnie o zdradę ojczyzny. Walczmy w tej sprawie na argumenty rzeczowe. I jeszcze ostatnia uwaga, która dotyczy pana posła Drzycimskiego. Zgadzam się z tym, co pan powiedział o kulturze, jako cemencie jedności europejskiej. Nie zapominajmy jednak także o polityce i ekonomii. Nie sposób się jednak nie zgodzić z tezą, że kultura została zapomniana w procesie integracji europejskiej. Tu jest właśnie nasza rola. Powinniśmy o tym przypominać, bo tylko kiedy element kultury powróci na scenę, integracja europejska będzie mogła być dobrem wspólnym.

Dariusz Rosati: Rzeczywiście szczerość jest większym dobrem wspólnym niż grzeczność.

Mam dwie uwagi, nawiązując do tego, co powiedział pan minister Kułakowski, o wspólnych podstawach Europy. Rzeczywiście kultura - mając chrześcijaństwo, dziedzictwo rzymskie i greckie - jest spoiwem kontynentu. Proszę zauważyć jednak, że to nie było dość silne spoiwo, aby kontynentowi przez stulecia zapewnić bezpieczeństwo. W końcu mimo wspólnego dziedzictwa historia Europy to historia wojen. Dlatego projekt integracji europejskiej postanawia wyjść poza poczucie wspólnoty kulturowej i stworzyć oprócz tego jeszcze materialne podstawy tego, aby ludziom opłacało się współpracować raczej niż walczyć ze sobą. Wspólnota polityczna i wspólnota gospodarcza są ważne, bowiem one w dużym stopniu eliminują właśnie te sprzeczności i konflikty, które w przeszłości prowadziły do niszczących wojen.

Druga uwaga, w nawiązaniu do tego, co powiedział pan marszałek Tusk. Podzielam pogląd o niebezpieczeństwie zniewolenia ludzi przez paternalistyczne państwo. Chciałbym jednak zachęcić pana, aby był pan bardziej konkretny i specyficzny. Czy idea liberalna, którą pan proponuje i której jest pan jednym z najwybitniejszych w Polsce przedstawicieli, zakłada pozostawienie rzeczywiście swobody decyzji w stosunku do jednostek, również i w takich skrajnych przypadkach jak kwestia bezpieczeństwa narodowego? Dam konkretny przykład. Czy obowiązek jeżdżenia samochodem w pasach jest naruszeniem kanonu liberalnego czy nie? Celowo daję przejaskrawiony przykład, bo w istocie chyba diabeł tkwi w szczegółach. Nie ma zasadniczych różnic między nami, przynajmniej przy tym stole, w pewnym momencie dochodzimy jednak do konkretnych problemów. W oczach niektórych jest to już niedopuszczalna ingerencja w wolność jednostki, w oczach innych jest to ingerencja konieczna, aby zapewnić dobro wspólne.

Donald Tusk: Dziękuję za niezasłużony komplement. Akurat jazda w pasach bezpieczeństwa nie jest dobrem wspólnym, tylko indywidualnym. Tutaj mamy do czynienia z czystym przykładem ingerencji państwa w dobro indywidualne, a nie dobro wspólne. Czy ja jeżdżę w pasach czy nie, to kwestia mojego ryzyka. I myślę, że kiedy jeżdżę bez pasów bezpieczeństwa nie naruszam dobra wspólnego pani minister.

Dariusz Rosati: Gdyby pan zrobił sobie krzywdę, pani minister byłaby zrozpaczona, a to już jest dobro wspólne.

Aldona Kamela-Sowińska: Nie licząc panie marszałku pieniędzy, które musiałabym wydać z kasy państwa na pana rehabilitację.

Donald Tusk: Jestem ubezpieczony pani minister. Nie ulega jednak wątpliwości, że kiedy w obecnej dobie rozmawiamy o tym, na ile używanie dobra wspólnego przez polityków może być przymuszeniem i opresją wobec obywateli, to tak naprawdę nie rozmawiamy o czymś, co nie budzi szumnie w Polsce wątpliwości, a więc o konieczności używania władzy i przymusu wtedy, kiedy chodzi o bezpieczeństwo osobiste albo wymuszenie reguł, albo egzekucję prawa. Tu raczej mamy wszyscy poczucie niezwykłego deficytu obecności państwa. To o czym rozmawiamy z rosnącym niepokojem, kiedy pojawia się temat dobra wspólnego, to redystrybucja, poziom redystrybucji i sposób redystrybucji. Dzisiaj raczej się obawiam, i to nie tylko w Polsce, tych, którzy z najlepszą intencją wygłaszają potrzebę wprowadzenia minimum socjalnego na poziomie tysiąca złotych. Wyobraźmy sobie tylko przez moment, jak wyglądałaby Polska, gdyby ten polityk miał pełnię władzy i zrealizował piękny postulat o minimum socjalnym dla wszystkich ludzi, którzy tego minimum nie osiągają. De facto definiuje, może nie dla wszystkich przekonująco, w klasyczny sposób dobro wspólne. Likwidacja bowiem nędzy nie będzie kwestionowana przez nikogo, jako wspólne marzenie obywateli żyjących w tym samym kraju. Dobrze jednak wiemy, że wpierw próba definicji, a potem wprowadzenia w życie tak rozumianego dobra wspólnego - celowo trywializuję, ale używam przykładu obecnego w polskiej polityce - doprowadziłaby do piekła, nieszczęścia milionów ludzi, a nie do likwidacji zła, jakim jest nędza. Ten dość trywialny przykład ilustruje, jak bardzo często wpadamy w pułapkę złudzenia, że nasza dobra wola polegająca w skutkach na zwiększeniu redystrybucji i próbie podziału tego, co redystrybucja daje zgodnie z własnym rozeznaniem, z reguły przynosi nieszczęście, a nie szczęście. I nawet w tych prawach, w mojej ocenie, warto by być niezwykle wstrzemięźliwym. Dlatego być może będę posądzony o liberalizm bardzo tradycyjny i bez wdzięku, ale zawsze będę uważał, że ten dobrze dba o dobro wspólne, kto osiem razy się zastanowi, czy wyjąć nam kolejną złotówkę, by rozdać ją oczywiście z jak najlepszą intencją. I będę wierzył pewnie do końca swoich dni, że o dobro wspólne najlepiej dba ten polityk, który stara się to robić możliwie umiarkowanie przy użyciu pieniędzy obywateli.

Andrzej Drzycimski: Ważne, żebyśmy wiedzieli z czym do tej Europy wchodzimy. Znaczenia, symbole, słowa często zmieniają swoje istotne znaczenia. Brzmią tak samo, a są różnie pojmowane. Problem zrozumienia istoty przemian, które się dokonały, słownictwo wymagają wielkiej uwagi, aby czasami nie było tak, że z ideami wchodzimy, a one zupełnie co innego znaczą. Mówię o tym, dlatego że często w polityce dokonują się przewartościowania, i efektem jest to, że problem kultury, który jest jednym z najistotniejszych czynników określających nas jako naród, jest zupełnie zapomniany. To napawa mnie wielkim niepokojem.

Jan Błaszkowski: Co z argumentem profesora Rosatiego, że wspólnota kultury nie zapewniła dotąd Europie dobrobytu i bezpieczeństwa?

Andrzej Drzycimski: Nie zapewniła bezpieczeństwa, ale zapewniła ogromny rozwój cywilizacyjny. Europa była pociągiem, który wwiózł we współczesny świat wszystko to z czym mamy teraz do czynienia.

Tomasz Arabski: Każdy z dyskutantów ma minutę, która będzie podsumowaniem i finalną próbą odpowiedzi na dzisiejsze pytanie: czy demokracja dobrze chroni dobro wspólne?

Aldona Kamela-Sowińska: Bez względu na to, jak definiujemy pojęcie dobra wspólnego, bez względu na to, jaka jest jego struktura, bez względu na to, jaka jest jego wartość, Polsce, Polakom i samej sobie życzę, abyśmy go mieli jak najwięcej.

Jan Kułakowski: Właściwie już spuentowałem, mówiąc, iż fakt, że możemy taką dyskusję prowadzić, nie zarzucając sobie ciężkich grzechów, ale istotnie szukając, gdzie są wyzwania, a gdzie są szanse, to świadectwo, że demokracja, tworząca pluralizm, jest dobrem wspólnym.

Andrzej Drzycimski: Powstaje pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć: kim jesteśmy w Europie? Jeśli potrafimy odpowiedzieć na to pytanie, to znajdujemy wyjaśnienie: czy mamy dobro wspólne z Europą, czy mamy również nasze wewnętrzne dobro. Nie możemy zagubić największej naszej siły. Siłą tego, specyficznego narodu, wyrosłego z określonej kultury i historii, jest jego tożsamość kulturowa.

Zbigniew Markowski: Chciałbym powiedzieć pani minister, iż zawsze popierałem prywatyzację, co więcej i zawodowo, i naukowo byłem z tym problemem związany. Ma więc Pani we mnie gorącego zwolennika. Widzę głęboką potrzebę przekazu tych dyskusji, ponieważ żyjemy w świecie niepewności i ryzyka. Więcej więc takich okazji, byleby to było przyjmowane i absorbowane przez społeczeństwo.

Donald Tusk: Demokracja jest dla mojego pokolenia świeżym doświadczeniem. Pozwala nam się modlić, pozwala nie modlić. Pozwala wyjechać z Polski, pozwala wrócić do kraju. Pozwala czytać książki takie, jakie chcemy. Demokracja najlepiej służy wolności i chyba wartości najistotniejszej, z punktu widzenia doczesnego życia indywidualnego człowieka, i także życia społeczeństw. Mam tylko nadzieję, że po doświadczeniach 11 września demokracja i kultura, nasza kultura europejska, chrześcijańska, będzie też twarda kiedy trzeba. I kiedy będzie taka potrzeba będzie umiała bronić się, nie tylko słowem.

Dariusz Rosati: Myślę, że ta debata potwierdza, iż model demokratyczno-liberalny państwa i gospodarki jest w stanie chyba najskuteczniej chronić dobro wspólne. Znajduje to potwierdzenie i w doświadczeniu historycznym, i logicznej analizie. Tak jeszcze od serca dodam, że chciałbym widzieć w trosce o dobro wspólne jeszcze trochę więcej solidarności społecznej. Solidarności, która była zawsze dla mnie i pozostanie związana z Gdańskiem.

Jan Błaszkowski: Na koniec głos zabiorą dwaj gdańszczanie, gospodarze dzisiejszego areopagu. Jako pierwszego usłyszymy arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego, metropolitę gdańskiego.

Abp Tadeusz Gocłowski: Chciałbym zwrócić Państwa uwagę na dwie ręce, prezentowane chociażby na okładce zaproszeń (znak przewodni debat areopagowych wyobraża dłonie z Drzwi Gnieźnieńskich, dłoń św. Wojciecha, symbolizującą Boski porządek świata, w dialogu z dłonią Ottona III, uosabiającą to, co w życiu grzeszne,- przyp. red.). Nie damy rady czegokolwiek rozwiązać bez mądrego dialogu. Bez spotkania ludzi. Ludzi, którzy może rozkładają nieco inaczej akcenty, ale - jak zobaczyliśmy dzisiaj - nie kłócą się ze sobą, przeciwnie, poszukują najlepszych rozwiązań.

Co zrobić, aby korzystać z wielkiego daru Stwórcy, jakim jest inteligencja człowieka? Co zrobić, żeby ona poszła w kierunku dobra, a nie zła? Żeby dobro dominowało? Wczoraj, podczas próby zdefiniowania, czym jest dobro wspólne, wszyscy byli zgodni co do tego, ze najważniejszy jest człowiek, jego prawa, jego godność, szacunek dla niego. Czy to będzie mówił liberał, marszałek Tusk, czy to będzie mówił ktoś inny - człowiek ulokowany jest w centrum, człowiek jako najwyższa wartość w relacjach ziemskich. Papież w roku 1995 odważył się mówić do Amerykanów w Baltimore, w Stanach Zjednoczonych, które w jakimś sensie są symbolem demokracji: „Demokracja nie może się ostać bez powszechnego uznania pewnych moralnych praw o człowieku i ludzkiej wspólnocie”. I dodał: „Podstawowe pytanie, stojące przed demokratycznym społeczeństwem, jest następujące - w jaki sposób mamy żyć razem?”. To bardzo ciekawe pytanie. Bo życie razem zakłada konieczność respektowania różnic i dobra wspólnego. Wydaje się, że próbowaliśmy i wczoraj, i dzisiaj rozmawiać bardzo zobowiązująco. Cieszę się bardzo z tego, że ta debata nie tylko odbywa się w Gdańsku, jako kontynuacja zeszłorocznego Święta Człowieka - znowu człowiek jest w centrum - ale i odbywa się właśnie w nasze narodowe święto, 11 listopada, kiedy podsumowujemy wszystko to, co było dramatyczne, ale i co jest wielkie w życiu tego narodu i państwa. Demokracja - wartość nadrzędna w relacjach społecznych. Dobro wspólne - nie damy sobie rady bez właściwego próbowania odpowiedzi na pytanie: co to jest dobro wspólne?

Tomasz Arabski: Na zakończenie prosimy o kilka słów pana prezydenta miasta Gdańska, Pawła Adamowicza.

Paweł Adamowicz: Jeżeli mogę przemówić w imieniu słuchaczy z dnia wczorajszego i dzisiejszego, chciałby podziękować organizatorom za Gdański Areopag. Mamy nadzieję, że za rok 9 listopada 2002 roku ponownie się spotkamy. Że ta tradycja innego, nie sztampowego obchodzenia Dnia Niepodległości tu w Gdańsku, stolicy Pomorza, zapoczątkowana w tym roku, stanie się tradycją coroczną. Chciałoby się, żeby ten Gdański Areopag przenieść na Wiejską, na Aleje Ujazdowskie i na inne ulice w Warszawie. Chciałoby się, żeby to pytanie, i ta szczerość, a nie grzeczność, stały się udziałem może nie większości, bo jesteśmy realistami, ale przynajmniej części polityków. Dziękujemy Państwu za to odświeżone spojrzenie na sprawy wspólne. Miasto Gdańsk, jako właściciel Dworu Artusa, czyli dobra wspólnego gdańszczan, chętnie, co roku, będzie się dzielić tym dobrem wspólnym, dla dobra wspólnego, jakim jest debata. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce jest deficyt wielu dóbr, a jednym z tych deficytów jest deficyt mądrej rozmowy, nie przekrzykiwania się, nie licytowania się demagogią i jak mówi lud pracujący obiecywaniem gruszek na wierzbie, ale mądrej dysputy, mądrej wymiany argumentów. Za to dziękujemy organizatorom i mamy nadzieję, że za rok spotkamy się na debacie na temat sprawiedliwości. Karta Powinności Człowieka uchwalona rok temu w tej sali Dworu Artusa ma jeszcze wiele artykułów. A więc starczy nam pracy wspólnej i debat na najbliższą dekadę.

Nie autoryzowane fragmenty debaty.