Czy religia jest tematem medialnym?

Kawiarnia „Akademia Cafe” w Gdańsku
13 listopada 2004
godz. 16.00

Ks. Witold Bock, duszpasterz dziennikarzy: Witam serdecznie. Szczęść Boże. Miło mi powitać Państwa na debacie środowiskowej ludzi mediów. Nie ukrywam - dla mnie jako duszpasterza dziennikarzy, to dodatkowy powód do radości, że spierać się będziemy o obecność Kościoła w mediach.
Pytamy dzisiaj Państwa: „Czy religia jest tematem medialnym?”. Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, mówiąc, że w gronie kolegium długo spieraliśmy się o ten temat. Można było zapytać: „Czy Kościół jest tematem medialnym?”. W świetle jednak tego, co od roku dzieje się w Gdańsku, pytanie to zabrzmiałoby tak retorycznie, że aż naiwnie (Kościół w Gdańsku od roku 2003 boryka się z problemami, które stały się przedmiotem żywego zainteresowania mediów: długi wydawnictwa Stella Maris, a w konsekwencji liczne licytacje dóbr kościelnych, zarzut prania brudnych pieniędzy, w które uwikłany był kapłan, dyrektor wydawnictwa Stella Maris, dochodzenie prokuratorskie i wyrok oraz pomówienie o molestowanie seksualne nieletniego przez jednego ze znanych gdańskich prałatów, któremu ostatecznie prokuratura winy nie udowodniła - przyp. red.).
Zapraszam więc do debaty i oddaję stery w ręce Andrzeja Urbańskiego, dziennikarza gdańskiego oddziału „Gościa Niedzielnego”.

Andrzej Urbański, moderator: Witam Państwa niezwykle gorąco. Nim rozpoczniemy debatę przedstawię dzisiejszych gości. Doktor Elżbieta Adamiak, teolożka, autora wielu publikacji książkowych i artykułów na temat mariologii, roli i miejsca kobiety w Kościele, katolickiego feminizmu. Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny „Więzi”, konsulator Papieskiej Rady ds. Świeckich, członek zarządu warszawskiego KIK, konsulator Komitetu Episkopatu Polski ds. Dialogu z Niewierzącymi. I Marcin Przeciszewski, historyk i dziennikarz, prezes i redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej.
Oddaję głos doktor Elżbiecie Adamiak.

Elżbieta Adamiak: Czy religia jest tematem medialnym? Moja odpowiedź nie będzie oryginalna. Cały Areopag dowodzi, że religia jest tematem medialnym, czy też może być tematem medialnym.
Chciałabym, abyśmy rozważyli dwie kwestie. Co znaczyć może dla samej religii, że jest medialna i co może to oznaczać dla mediów? Pochodzę z archidiecezji, która całkiem niedawno przez bardzo długi okres nie schodziła z pierwszych stron gazet (mowa o archidiecezji poznańskiej, w lutym 2002 roku na łamach „Rzeczpospolitej” ukazała się publikacja z zarzutami wobec miejscowego arcybiskupa o molestowanie seksualne kleryków i księży; arcybiskup nie przyznał się do winy, ale dla „dobra Kościoła” pod koniec marca złożył rezygnację z urzędu i posługi duszpasterskiej - przyp. red.). Cała ta historia wskazuje na pewien wymiar obecności medialnej Kościoła. Zapewne wielu z nas nie chciałoby jednak takiej obecności Kościoła w mediach.
Pytanie, nad którym pracuję, choć nie jestem dziennikarką, to pytanie o to, w jaki sposób źródła naszej wiary uczynić zrozumiałymi i przemawiającymi do współczesnego człowieka?

Zbigniew Nosowski: Niechrześcijańskie byłoby myślenie, że religia nie jest medialna. Co jest medialne, kto jest medialny? W związku z licznymi skandalami można by pomyśleć, że medialne jest to, co wywołuje kontrowersje i skandale. W jakich sytuacjach mówimy, że jakiś człowiek jest medialny? Wtedy, kiedy umie powiedzieć krótko, treściwie coś, na jakiś ważny temat. To człowiek medialny. Religia ma człowiekowi odpowiedzieć, niekoniecznie krótko, ale bardzo treściwie na najważniejsze tematy naszego ludzkiego życia. Ewangelia jest Dobrą Nowiną. Gdybyśmy zakładali, że głoszenie Ewangelii, to wszystko, co się dzieje wokół głoszenia Ewangelii, w tym religia właśnie i zorganizowany Kościół, nie jest medialne, to znaczyłoby, że Dobra Nowina z definicji nie trafi do pewnych ludzi. Skazywalibyśmy ją nie na rolę uniwersalnej prawdy, jak głęboko wierzymy, ale prawdy tylko dla niektórych. Jeśli prawdy tylko dla niektórych, to znaczy ułudy. W ten sposób dochodzę do wniosku, że niemedialność religii, świadoma zgoda chrześcijanina na takie przekonanie, jest rezygnacją z pewnego, bardzo istotnego wymiaru chrześcijańskiego życia.

Jeśli naprawdę wierzymy, że Ewangelia jest Nowiną Dobrą, najlepszą Nowiną, jaką człowiek może usłyszeć, to trzeba ją głosić także w mediach. Jeśli naprawdę wierzymy, że Dobra Nowina odpowiada na najgłębsze potrzeby i pragnienia człowieka, no to nie możemy akceptować sytuacji, w której wielu ludziom wydaje się zbyteczna. A skoro głoszenie Dobrej Nowiny nie trafia do tych, którzy jej potrzebują, to winy nie można zrzucać tylko na odbiorców, z których owszem niektórzy są syci, uśmiechnięci, zadowoleni z samych siebie i swojego życia, ale także na tych, którzy głoszą. I urzędowo w kościele, i mniej urzędowo, jak choćby przez media katolickie, które mogą być napuszone, przekonane o posiadaniu prawdy, mogą stosować nieodpowiednie środki. To trochę tak, jak ze świętym Pawłem. Pewnie świetnie przypominacie sobie Państwo scenę na areopagu ateńskim (por. Dz 17, 16-34 - przyp. red.). Nie chciano go słuchać, chociaż kazanie miał wyjątkowo dobrze przemyślane. Chodził najpierw po areopagu, znalazł pomniki, jeden z napisem „Nieznanemu Bogu” i do tego nawiązywał. Pomimo to słuchacze powiedzieli mu: posłuchamy się innym razem. Ta porażka spowodowała konieczność szukania innego, nowego języka. Potem święty Paweł zaczął do ludzi trafiać, czego dowodem jest fakt, że dwa tysiące lat później siedzimy tutaj i rozmawiamy na ten temat, przywołując również jego słowa.

Marcin Przeciszewski: Uważam, że religia nie jest tematem medialnym. Nie zaprzeczam oczywiście tym samym swojej profesji. Od jedenastu już lat pracuję w Katolickiej Agencji Informacyjnej. Zatrudniłem się tam jednak dlatego, żeby starać się, aby religia stała się tematem medialnym.
Wychodzę z przesłanki, iż religia nie jest tematem medialnym, że trzeba się bardzo napracować i naprawić wiele błędów Kościoła. Sądzę, że to Kościół hierarchiczny przyczynia się nade wszystko do tego, że religia nie jest tematem medialnym. Chyba że narozrabia tak, jak arcybiskup Paetz czy prałat Jankowski. To jednak wypadki przy pracy, a nie żadna medialność.
Na czym opieram swoją tezę? Na konkretnych badaniach. Trzy dni temu odwiedził mnie jeden z twórców i członek kierownictwa nowego tygodnika, który za kilka miesięcy wystartuje na polskim rynku. Będzie to tygodnik świecki, ale otwarty na tematykę religijną konkurujący z „Newsweekiem”, „Wprost”, „Polityką” (mowa o tygodniu „Ozon”, którego pierwszy numer trafił na rynek pod koniec kwietnia 2005 roku - przyp. red.). Liczą oczywiście na zwycięstwo, jak każdy, kto zaczyna. Obecnie są na etapie robienia badań rynkowych. Co z tych badań wynika? Wynika, że jeśli przedłożą polskiej publiczności jakikolwiek artykuł o tematyce religijnej, czy ze zdjęciami, które kojarzą się z rzeczywistością kościelno-religijną, natychmiast polska publiczność tę tematykę zdecydowanie odrzuci. Żyjemy w przedziwnym społeczeństwie. Jeden z najbardziej katolickich, religijnych w sensie socjologicznym i faktycznym chyba narodów i społeczeństw Europy, z drugiej strony jedno ze społeczeństw, które bardzo radykalnie odrzuca tematykę religijną. Potwierdzają to również ośrodki badań opinii publicznej służące telewizji publicznej. Przykładowo: program publicystyczny ma dziesięć procent oglądalności, jeśli podpisze się, że został wyprodukowany przez redakcję katolicką. Choć pojawiają się te same treści, te same twarze i ta sama dynamika dyskusji, co w innych programach publicystycznych, to natychmiast przeciętnie o dwie trzecie spada oglądalność tego programu. Takie są wyniki obiektywnych badań. Wszystkie sondaże socjologiczne pokazują, że dwie trzecie Polaków uważa, że księża za bardzo pchają się do polityki, że Kościół jest rozpolitykowany. To kompletna nieprawda, ale taka jest świadomość społeczeństwa.
Stawiam więc tezę, że w społeczeństwie polskim sprzedawalność tematyki religijnej jest bardzo trudna i w zasadzie większość statystycznych Polaków tych treści nie chce. Trzeba więc się bardzo napracować, żeby tematykę religijną umiejętnie sprzedawać. Oczywiście najprostszy sposób sprzedawania tej tematyki to skandale.
W Kościele hierarchicznym, reprezentowanym przez dużą część duchowieństwa, funkcjonuje przekonanie, że polskie media stanowczo nie chcą tematyki religijnej, czy są na nie odporne. To nie media, to polskie społeczeństwo.

Chciałbym podziękować wszystkim obecnym tu i nieobecnym dziennikarzom, którzy z mozołem tematyką religijną, często mało chcianą i akceptowaną przez polskie społeczeństwo, jednak się zajmuje, próbując ukazać ją w najbardziej atrakcyjny sposób. Myślę, że to jest możliwe. Wskazuje na to wiele przykładów. Całkiem nieźle, oceniając istniejący rynek prasowy, jest z tak zwaną warstwą informacyjną. Jeżeli coś ważnego w Kościele się dzieje, jeśli Kościół coś mówi czy oświadcza albo mają miejsce ważne uroczystości, media to odnotowują na poziomie profesjonalizmu europejskiego albo nawet lepiej niż europejskiego. O wiele gorzej jest z tak zwaną sprzedawalnością medialną Kościoła, jeśli chodzi o tematy głębsze. Tu jest olbrzymie pole do popisu. Przyzwyczailiśmy się na przykład do opisywania życia Kościoła z punktu widzenia instytucji i różnych przejawów jej funkcjonowania. Publiczność takiego ukazywania Kościoła w dużej mierze nie chce. Po prostu jest tym znudzona.

Myślę, że potrzebne jest przedstawianie religii, zresztą trochę przedmówcy o tym mówili, jako bardzo atrakcyjnej sfery, dziedziny otaczającej nas rzeczywistości, która niesie odpowiedzi na podstawowe, dręczące nas pytania. Tutaj chciałem pogratulować Zbyszkowi Nosowskiemu, redaktorowi naczelnemu „Więzi” - wcale nie dlatego, że obok niego siedzę - za znakomite potraktowane tematyki płciowości. Nie wiem, czy Państwo zetknęliście się z tym numerem „Więzi” (mowa o numerze 8-9(550)/2004 zatytułowanym „Mistyka a erotyka” - przyp. red.). Specjalny numer poświęcili mistyce życia seksualnego. Udało się „Więzi” przekroczyć ten zaklęty krąg pisania o seksie z punktu widzenia Kościoła w sposób nudny, nieatrakcyjny, obwarowany przepisami, jako o systemie ograniczeń i zakazów, a nie jako o czymś porywającym. Tego typu podejście jest godne pogratulowania. Temat ujęto w trybie miesięcznika, trzeba dużo czasu poświęcić na lekturę, gdyby jednak tym tropem poszły media szybkie, tygodniki czy telewizja, można by w bardziej syntetyczny sposób, od strony pozytywnej ukazać, iż w sensie koncepcji życia seksualnego Kościół, nasza religia, ma bardzo atrakcyjną „ofertę”, najlepszą, najbardziej pociągającą i umożliwiającą spełnienie się człowiekowi w jego pełni.

Ostatnie pół minuty poświęcę totalnej krytyce prasy katolickiej obecnej w Polsce. Sam biję się oczywiście w piersi. Ujmując rzecz gremialnie, jest to prasa dworska, która bardziej pisze pod nadawcę, tak jak się dawniej pisało, niż dla odbiorcy. Prasa katolicka w Polsce jest tak zwaną prasą drugiego obiegu, sprzedawaną na plebaniach, w kościołach, w bocznych nawach i kruchtach, a nie w kioskach, salonach prasowych. Nie przekroczymy tej bariery, jeśli nie zmienimy optyki pisania, co wcale nie oznacza rezygnacji z wiary, godności czy doktryny chrześcijańskiej, wręcz przeciwnie. Piszmy tak, aby odbiorca to zrozumiał i żeby to go porwało. Apostołowie kiedyś porywali ludzi i szły za nimi rzesze. Teraz wydaje mi się, że jako dziennikarze katoliccy mało kogo potrafimy porwać.

Zbigniew Nosowski: Chętnie wytłumaczę, dlaczego Marcin Przeciszewski ma rację i ja mam rację, choć mówimy rzeczy z pozoru różne.
Funkcjonuje w Kościele taki specyficzny rodzaj trybu oznajmującego, który jest postulatem. Kiedy się mówi, że Kościół jest wspólnotą, w której wszyscy wierni moją równe prawa, to opisujemy nie rzeczywistość, ale teologiczną wizję Kościoła. Tak samo ja, kiedy mówiłem, że religia jest tematem medialnym, oddawałem, jak być powinno. Natomiast, kiedy Marcin utrzymywał, że nie jest, mówił o rzeczywistości. Faktycznie mówiłeś o polityce kościelnej, którą trzeba by było podjąć po to, aby postulat medialności religii zrealizować.
To faktycznie nie jest nic nowego, w porównaniu z dwudziestowiecznym poszukiwaniem przez Kościół nowych sposobów na dotarcie do kolejnych pokoleń ludzi, z wyjątkiem tego, że stosuje się bardziej nowoczesne metody i środki. Kaznodziejstwo polega właśnie na tym, aby ciągle te same treści przekazywać w nieustannie nowy sposób. Wysiłek jest więc ten sam, ale i zarazem całkiem inny, bo zachodzi w nowej, zmieniającej się rzeczywistości.

Bronisław Wildstein, dziennikarz: Jak się orientuję, media katolickie mają kłopot z docieraniem do młodych ludzi. Obserwuję jedno pismo, które stało się popularne w młodych środowiskach intelektualnych, jak „Vogue”. Mówię o „Frondzie”, bardzo specyficznym, można powiedzieć postmodernistycznym piśmie katolickim. Co Państwo o tym sądzą?

Zbigniew Nosowski: Uważam, że „Fronda” jest doskonałym dowodem na to, że można było z niczego stworzyć coś, poprzez jasną i klarowną formułę. Pewnie nie nazwałbym jej postmodernistyczną, oni sami chcieliby być postpost, odrzucając postmodernizm. Z wieloma aspektami treści, częściej formy, nie utożsamiałbym się. Jeśli jednak chodzi o samą koncepcję wejścia bardzo mocno z wyraźnym przekazem katolickim, a jednocześnie bez wymachiwania sztandarem, co jest bardzo ważne, aby dotrzeć do wielu nieprzekonanych, wahających się odbiorów, to myślę, że jest to ciekawa propozycja. Niestety, czasem realizowana kosztem uproszczenia.

Marcin Przeciszewski: Trudno powiedzieć, czy „Fronda” jest pismem katolickim, czy nie. Jest na pewno pismem wydawanym przez środowisko deklarujące się jako katolickie. Sukcesem „Frondy” - i to jest godne polecenia - po pierwsze jest fakt, iż jest to pismo wyrazistego środowiska. Po drugie, to środowisko stawia sobie za cel odpowiadać na podstawowe pytania nurtujące współczesnego człowieka, szczególnie ludzi młodych w Polsce. Kolejne numery układane są według katalogu odpowiedzi na najbardziej fundamentalne pytania, najbardziej fundamentalne debaty, które toczą się w Polsce, Europie i świecie. Myślę, że to doskonały model dla innych pism katolickich w Polsce. Jak sądzę bowiem, nieszczęściem mediów katolickich w Polsce jest to, że  - poza kilkoma takimi rodzynkami, jak „Fronda” czy „Tygodnik Powszechny” z drugiej strony - świadomie czy podświadomie nie uczestniczą w tak zwanej debacie publicznej w Polsce, nie są cytowane, może poza „Naszym Dziennikiem”, który publikuje takie teksty, że nie sposób ich przemilczeć. Myślę, że to przejaw lęku środowisk kościelnych, niestety paraliż, niechęć myślenia problemowego. Może w ogóle polski katolicyzm jest aproblemowy, jest naszym dziedzictwem i dyskutować nie trzeba. Nigdy nie mieliśmy wojen religijnych i udało nam się zamordować zaledwie kilku innowierców. Może ceną za to jest fakt, iż w ogóle nie potrafimy dyskutować nad fundamentalnymi pytaniami dotyczącymi życia wewnątrzkościelnego, jeśli biskup, jak biskup Pieronek, który właśnie chce dyskutować, stał się banitą publicznego życia kościelnego, episkopalnego. To jakaś choroba. Dopóki media nie będą aktywnie podejmować takiej debaty, jak „Fronda”, to elitarne pisma katolickie, niestety, nie zaistnieją na rynku. Patrząc od kuchni. Niedawno KAI zdarzyło się opublikować na marginesie Ogólnopolskiego Kongresu Teologów, który we wrześniu z fanfarami obchodzony był w Lublinie, tekst problemowy, miejscami krytyczny, na temat stanu polskiej teologii. Do bardzo wielu biskupów, z prymasem Polski na czele, wpłynęły całe olbrzymie teczki donosów, bo ktoś śmiał coś krytycznego napisać. Niestety, tak troszkę wygląda piekiełko, w którym żyjemy.

Elżbieta Adamiak: Wydaje mi się, że często media katolickie mają problem z ustaleniem, kto jest ich adresatem, nie mają wizji odbiorców.

Marcin Przeciszewski: Już odpowiadam. Adresatem większości mediów katolickich jest ksiądz biskup i jego najbliższe otoczenie.

Elżbieta Adamiak: Poza „Frondą”, która została już wspomniana, jest kilka tytułów, które mają określony, najczęściej wąski krąg odbiorców, związany na przykład z jakimś konkretnym ruchem religijnym. Problem jest obiektywny, bo jednego, wymarzonego adresata po prostu nie ma. Przed mediami katolickimi stoi więc również wyzwanie, aby zróżnicować adresata.

Marcin Przeciszewski: Dla każdej redakcji publikowanie takich treści, które są atrakcyjne dla czytelnika, jest podstawowym kryterium. Dopóki dla różnych redakcji katolickich to kryterium nie stanie się podstawowe, tak jak dla wszystkich innych mediów, nie będzie ofertą rzeczywiście istniejącą na rynku medialnym. Mówiąc brutalnie: publikowana treść musi być sprzedawalna. Istnieje paradoks w środowiskach wewnątrzkościelnych. Uważamy często, że gdy coś jest sprzedawalne, to jest niewiarygodne z doktrynalnego punktu widzenia. Albo jesteśmy po stronie prawdy, albo po stronie rynku i sprzedawalności. Nie. Największą sztuką jest harmonizacja tych dwóch pojęć. Czyli mówić wiarygodnie prawdę, tę prawdę przez wielkie „P”, ale w sposób, który jest zrozumiały nie dla ludzi z obronionym doktoratem z teologii, tylko przez bardzo szeroką publiczność, publiczność która jest przekorna, w dużej mierze antyklerykalna. Wielka wiara Polaków, za którą krew oddawali przez wiele pokoleń, jednocześnie jest połączona z bardzo silnym nurtem antyklerykalnym. Ktoś bardzo mądry zdefiniował, co jest podstawowym wyzwaniem dla Kościoła w Polsce. Nasz Kościół jest niestety, albo stety, Kościołem wielkiej ogólnonarodowej celebry. A stać się powinien bardziej Kościołem budującym wspólnotę, której zatomizowane, coraz bardziej pogubione społeczeństwo potrzebuje.

Zbigniew Nosowski: Sądzę, że nasza dyskusja niepotrzebnie stała się rozmową o mediach katolickich, podczas gdy pytanie o to czy religia jest medialna, dotyczy w głównej mierze mediów świeckich. Media katolickie z definicji muszą się religią interesować.
Fetysz oglądalności, słuchalności i sprzedawalności prowokacyjnie dla potrzeb tej dyskusji został wyolbrzymiony. Doskonale wiemy, że gdyby kierować się wyłącznie tym, co sprzedawalne, oglądalne i słuchalne, to w ogóle nie mielibyśmy w radiu reportażu, teatru telewizji czy głębszych tekstów, bo wszystko, co jest bardziej wymagające ma ex definitione mniej licznego odbiorcę. W tym kontekście, patrząc na obecność religii w polskich mediach świeckich, powiedziałbym, że wcale nie jest tak źle. Zwłaszcza, jeśli porówna się to z innymi krajami, gdzie nie znajdzie się tak częstych informacji o sprawach religijnych na pierwszych stronach gazet, w czołówkach programów informacyjnych. Nie znajdzie się w największej gazecie stałej rubryki religijnej, drukowanej co tydzień. Nie znajdzie się kraju, w którym aż tak żywo odbierane są pielgrzymki Papieża i to nie tylko z uwagi na ich narodowy charakter. Pamiętam, jak w czasie jednej z pielgrzymek papieskich Tomasz Lis rozpoczął „Fakty” od stwierdzenia: „Zaczynamy oczywiście od Papieża”. To była oczywistość oczywista w Polsce, ale już nie w innym kraju.
W pułapkę słuchalności wpadło obecnie Radio Plus. Puszcza piękną, łagodną muzykę - która też się szybko znudzi - zakładając, że po osiągnięciu pewnego poziomu słuchalności zacznie swoich słuchaczy przekonywać do tego, że na antenie powinny gościć programy ambitniejsze. Pojawią się dyskusje, programy publicystyczne, zaczną reportaże. No, nie zaczną się. W momencie, kiedy uzależnia się merytoryczną treść od osiągnięcia pewnego poziomu słuchalności, to jak się zacznie słuchacza przyciągać do czegoś innego, to on włączy inne radio, zwłaszcza że inne radia śladem Plusa o pewnych porach zaczęły emitować muzykę łatwą, miłą i przyjemną do słuchania we dwoje. Moim zdaniem to błąd, pułapka. A wielka szkoda, bo Radio Plus jako sieć miało olbrzymie szanse do wykorzystania.

Pytanie o media świeckie jest też pytaniem - wracam do kwestii, która legła u podstaw powołania Katolickiej Agencji Informacyjnej - o katolików w radiu publicznym, w telewizji publicznej. Mediach, które też są nie najlepsze, bo raczej nastawione na przekonanych i nie wykorzystują podstawowego swojego atutu, jakim jest docieranie do słuchacza, telewidza właściwie przypadkowego. To wielkie niewykorzystane szanse.
I wreszcie ostatnia sprawa dotycząca obecności religii w mediach świeckich, aby podać dobry przykład. Odwdzięczę się Marcinowi. Wspomnę dwa najlepsze przykłady obecności w świeckich mediach problematyki religijnej. Za pierwszy uważam to, co robił Marcin w „Spotkaniach”, tygodniku, który teraz już mało kto pamięta. Okazał się niemedialny, niesprzedawalny - według twojej definicji - na takim poziomie, który zapewniałby jego funkcjonowanie, choć był bardzo dobrze robiony. Drugi przykład to to, co robił Szymon Hołownia w „Newsweeku”. W sposób bardzo ciekawy, głęboki, pisał nawet o mistyce, o sprawach w Kościele najważniejszych. Cieszę się, że Szymon Hołownia jest jedną z osób zaangażowanych w tworzenie nowego tygodnika, o którym Marcin wspomniał.

Ks. Sławomir Czalej, dyrektor gdańskiego oddziału tygodnika „Gość Niedzielny”: Chciałbym zapytać Państwa o to, czy mamy się ścigać z mediami świeckimi? Pytania o media katolickie są bowiem również pytaniami o rodzaj tych mediów. Proszę zwrócić uwagę, że są to głównie tygodniki, dwutygodniki, miesięczniki. Jeżeli mam pisać tekst polemiczny na przykład o tym, że jakiś ksiądz odszedł, to za dwa tygodnie może się okazać, że odszedł i już wrócił. To poważne pytanie o to, jakie możliwości mają media katolickie.
Druga kwestia. Czy o Panu Bogu należy mówić wprost czy w sposób pośredni? Ja optuję, że w sposób pośredni.
Trzecia sprawa. Dzisiaj ludzie w Polsce są zmęczeni aferami. Mnie samemu ręce opadają, kiedy otwieram prasę i czytam, że jakiś ksiądz znowu coś zbroił. Czy media katolickie nie powinny w związku z tym iść w kierunku dawania ludziom nadziei?

Marcin Przeciszewski: Zbyszek będzie niezadowolony, bo znów wracamy do mediów katolickich. Moim zdaniem rola mediów katolickich jest dwojaka, bo różne media katolickie są potrzebne. Na pewno potrzebne są media katolickie rozprowadzane wewnątrz wspólnoty kościelnej, które wspomagają proces formacji osób, które już wybrały chrześcijaństwo i stanowią dla nich strawę duchową i intelektualną. Z tym nie jest najgorzej, nawet jest bardzo dobrze, bo taką głównie rolę media katolickie w Polsce pełnią, łącznie z Radiem Maryja. One służą nade wszystko procesowi ewangelizacji, czyli ugruntowywania formacji chrześcijańskiej, niejako uzupełniają ambonę. Ci, którzy żyją w kręgu oddziaływania Kościoła - jak pokazują badania socjologiczne - to czterdzieści siedem procent, połowa społeczeństwa. Potrzebne są więc również bardzo media katolickie, które wyrastają z tradycji chrześcijańskiej. Kościół sobie bez nich nie poradzi. Potrzebna jest tak zwana preewangelizacja, a inaczej mówiąc, media, które z ducha katolickiego wyrastając i kierując się tym duchem oraz nauczaniem Kościoła, po prostu objaśniają ludziom nie Kościół, tylko problemy współczesnego świata. Marzy mi się pismo katolickie - w świecie demokracji zachodnich wiele takich tytułów można pokazać - które nie piszą o tym, co się dzieje w Kościele, parafii, diecezji, tylko o polityce, gospodarce, pieniądzach, kulturze, życiu rodzinnym, widząc ten świat z całym jego skomplikowaniem oczami chrześcijanina. Radio Plus próbowało, ale zrezygnowało, nie wiem dlaczego.

Zbigniew Nosowski: Wielką słabością mediów katolickich jest to, że idą utartymi szlakami, a stale trzeba coś zmieniać, po to, by docierać nowymi drogami do nowych ludzi. Chyba największym wysiłkiem, jakiego dokonano, jest „Przewodnik Katolicki”, powołany w Poznaniu. To bardzo ciekawe, dobrze redagowane pismo, które - gdyby je dobrze poprowadzić - mogłoby zmierzać w kierunku wymarzonym przez Marcina. Merytorycznie wydaje mi się pismem, w którym dużo się pracuje nad tym, w jaki sposób pisać właśnie nie tylko o Kościele, ale i o sprawach tak zwanych świeckich. Oczywiście są ograniczenia. „Gość Niedzielny” i „Niedziela” już rynek podzieliły. „Przewodnik” siłą rzeczy nie ma możliwości ekspansji.

O Bogu też generalnie pisałbym nie wprost, ale oczywiście są od tej reguły pewne wyjątki. Największym kulturalnym wydarzeniem ostatnich lat, również w sensie nakładów, była Arka Noego, która mówiła bardzo wprost. Bardziej wprost nie można powiedzieć o tym, że każdy jest powołany do świętości: „mały, duży, gruby, chudy”… Teksty Arki Noego nie były podprowadzaniem człowieka do tajemnicy, wielkiej przygody, którą może przeżyć, tylko jasnym mówieniem o Panu Bogu i Jezusie.
Rolą mediów nie jest ewangelizacja wprost, ale podprowadzanie ludzi, zaciekawienie.

Elżbieta Adamiak: Frapujące jest dla mnie pytanie, czy mówić o Bogu wprost, czy nie wprost. Rozumiem, że jeśli chodzi o świat medialny, to być może takiej alternatywy nie ma. Tak, jak ksiądz powiedział, będzie to droga pośrednia.
Wydaje mi się, że pośród chrześcijańskiego spojrzenia na różne dziedziny życia, takiego jak polityka czy gospodarka, jest potrzeba dosyć klarownego mówienia o sprawach bożych. Często niestety - to moje wrażenia, nie poparte badaniami socjologicznymi - tego rodzaju oczekiwania nie są spełniane, chociażby przez polską ambonę. Potrzeba mówienia o Bogu wprost wydaje mi się, jak najbardziej żywa.

Marcin Przeciszewski: Mówienie o Bogu nie wprost nie znaczy, że nie chcemy mówić wprost o Bogu, czyli Jemu służyć. Jest zapotrzebowanie na świadectwo chrześcijańskie. Potwierdza to sukces Budziaszka czy innych twórców muzyki chrześcijańskiej (mowa o Janie Budziaszku, perkusiście, wiele lat związanym z zespołem Skaldowie, obecnie będącym rekolekcjonistą świeckim - przyp. red.). Wielki sukces Jana Pawła II również polega na tym, że jest ogromne zapotrzebowanie na ewangeliczne świadectwo świętości w tym świecie.
Żeby chrześcijanin był w pełni chrześcijaninem, to musi, odnosząc się do Boga, znaleźć odpowiedzi na skomplikowane pytania tego świata. W związku z tym bardzo potrzebne jest mówienie o Bogu nie wprost, ale tak, jak o problemach życia, które rozświetla Boża prawda. Wydaje mi się, że w demokratycznych, pluralistycznych społeczeństwach Europy, gdzie coraz większy będzie rynek idei, nie zawsze można zaczynać wprost od imienia Bożego, ale od strony chrześcijańskiej myśli społecznej należy pokazywać korzystne rozwiązania problemów tego świata, włącznie z pieniądzem, rynkiem, ekonomią.

Andrzej Urbański: Po stronie Kościoła odnajduję pewną nieufność wobec świeckich dziennikarzy. Stawia się im zarzuty o niekompetencję. Czy dostrzega pan, pytam Marcina Przeciszewskiego, takie napięcia w kontaktach z mediami?

Marcin Przeciszewski: Moje osobiste doświadczenie jest bardzo pozytywne. Tak kontrowersyjne tezy, jakie postawiłem tutaj podczas naszej dyskusji, stawiam również w obecności księży biskupów. Spotykam się naprawdę z olbrzymim zaufaniem. To nie znaczy, że nie ma problemów, które trzeba rozwiązać. Czasami mówimy różnymi językami, ale jako dziennikarze KAI jesteśmy akceptowani. Wciąż krytykujemy pewne rzeczy, próbujemy inicjować, namawiać przedstawicieli Konferencji Episkopatu Polski do takich czy innych działań wobec mediów. I to się udaje.
W tej chwili polski Episkopat w dużej mierze wyrzekł się koncepcji Kościoła triumfującego. Już nie przemawia ex cathedra. To środowisko coraz bardziej otwarte, szukające nowych rozwiązań, które jednocześnie nie łamałyby tradycji, nie szokowałyby. Jest wielka nadzieja, jeśli chodzi o pracę ludzi świeckich w Kościele. Nie za cenę uległości i kłaniania się, ale mówienia tego, co się myśli. Sytuacja Kościoła w Polsce, niezależnie od wszystkich słabości, jednak jest bardzo dobra.

Zbigniew Nosowski: Chciałbym jeszcze wrócić do pytania Andrzeja Urbańskiego o niekompetencję świeckich dziennikarzy. Warto zwrócić uwagę na to, że wiele się zmienia. Dziennikarze, tak jak politycy, są ludźmi, którzy muszą udawać, że się znają na wszystkim. O tym my dziennikarze dobrze wiemy, niekoniecznie wiedzą ludzie Kościoła. Dziennikarze muszą występować niejako w imieniu opinii publicznej, zadawać pytania, z którymi nie zawsze się utożsamiają. Nauczenie się tego przez stronę kościelną też zabrało trochę czasu. Pamiętam wywiad z czasów, kiedy Wiesław Walendziak prowadził w telewizji publicznej program „Bez znieczulenia” (początek lat 90. - przyp. red.). Jedną z rozmów odbył ze swoim biskupem, tutejszym biskupem, obecnie arcybiskupem, dziś uchodzącym za jednego z bardziej medialnych w tym sensie, o jakim ja mówię, to znaczy umiejącego krótko, treściwie na ważne tematy coś powiedzieć. Historycznie to był moment dużego antyklerykalizmu i Walendziak, jak przystało na profesjonalnego dziennikarza, zadawał pytania w imieniu opinii publicznej. A co mu odpowiadał biskup? Ależ panie redaktorze, ja się dziwię, że to właśnie pan, człowiek związany z Kościołem, zadaje takie pytania? Przecież pan najlepiej powinien wiedzieć, że… Od tego czasu coś się zmieniło. Biskup Gocłowski wówczas tego nie rozumiał, dziś jest o wiele lepiej.

Przykłady niekompetencji ze strony dziennikarzy były, są i będą się powtarzać, bo skoro dziennikarz musi znać się na wszystkim, to siłą rzeczy czasami nie zna się na niczym. Anegdotycznymi przykładami, które są w środowiskach kościelnych przekazywane z ust do ust można by wypełnić cały dzień. Pamiętam na przykład doskonale, jak na początku działania TVN pokazano w „Faktach” pielgrzymkę papieską do Brazylii (październik 1997 roku - przyp. red.). Komentarz reportera opisującego to, co się dzieje na obrazkach, był taki, że Papież spotkał się z najstarszą mieszkanką Brazylii i przekazał jej łańcuszek oraz medalik. Oczywiście ofiarował jej różaniec. Ktoś, kto pisał ten tekst, nie wiedział, jak wygląda różaniec. Takich przykładów jest mnóstwo. Skończył się Adwent, można świętować Wielkanoc - i tak dalej, i tak dalej. Jest tego ogromnie dużo, ale i coraz mniej.
Punktem przełomowym, moim zdaniem, był rok `93. Również dla wielu bardzo spraw w postrzeganiu polskiego Kościoła. Do roku `93, nie wiem czy Państwo zdają sobie sprawę, zaufanie do Kościoła jako do instytucji w Polsce spadało na łeb na szyję, z 90 procent w 89 roku do poniżej 40 procent w `93 roku. Od `93 zaczęło rosnąć. Pytanie dlaczego. Moim zdaniem, na skutek wielu czynników, ale również w wyniku zmian kościelnego PR, jak byśmy dzisiaj powiedzieli. Wtedy sekretarzem Episkopatu został ksiądz biskup Pieronek, o którego zasługach dla zmiany wizerunku Kościoła dziennikarzy przekonywać nie trzeba. Nieco później, bo w końcu `93 roku, powstała Katolicka Agencja Informacyjna stworzona właśnie na podstawie takiego oto myślenia: przestańmy narzekać, iż niekompetentnie nas prezentują, przedstawmy mediom świeckim kompetentną informację.
Dzięki temu przykładów niekompetencji dziennikarzy jest dziś coraz mniej.

Andrzej Urbański: Na zakończenie chciałbym zapytać Państwa, czy jest szansa, że będzie więcej tematów religijnych w mediach świeckich i więcej tematów świeckich w mediach katolickich?

Marcin Przeciszewski: Pisanie o religii jest jednym z najtrudniejszych gatunków dziennikarskich. Najważniejszą sprawą, jaką upatruję w misji Kościoła na ziemi polskiej w dziedzinie medialnej, jest posiadanie i kształcenie odpowiedniej liczby wiarygodnych katolików, doskonałych profesjonalistów w dziennikarstwie, którzy wejdą do mediów publicznych, prywatnych, nazywanych przez nas świeckimi.
Największym kapitałem Kościoła w Polsce w sferze medialnej jest to, że mamy media, które reprezentują sposób myślenia zbliżony, nie wrogi temu, co głosi Kościół.

Zbigniew Nosowski: Poprzez skandale mamy złą obecność medialną problematyki religijnej w mediach świeckich. Nazwijmy skandale wydarzeniami niechcianymi. I mamy dobrą obecność - wydarzenia chciane, często kreowane świadomie polityką informacyjną. Pomimo to, że zmienia się na lepsze, co dostrzegam w skali piętnastu lat, to świadomej polityki wciąż brakuje. Pewien niepokój budzić może to, że wciąż w Polsce religia i sprawy Kościoła pozostają trochę narzędziem w walce.

Nieautoryzowane fragmenty debaty.